Biblia jest ksiągą baardzo trudną. Zwykle jak się ją samemu czyta to się nic nie rozumie. Spotyka się tu nasze chciejstwo, z naszą interpretacją Biblii, a szatan szepce często "zobacz jaki z NIego dyktator!".

Nie wiem, skąd to wytrzasnąłeś. Sama nauka przyznaje się do własnych ograniczeń.
Napisałem ci, że dotychczasowe odkrycia każdy może sam sprawdzić, jeżeli ma wątpliwości. To chyba trochę inny temat.


Pytam, do czego uzyskałeś dostęp, a nie jakie tezy przyjąłeś.
Bo przyjęcie nieudowodnionych tez nie ma nic wspólnego z przekraczaniem rozumu. Z ignorowaniem - tak, ale nie z przekraczaniem.
Pokaż mi po prostu coś, co potrafisz albo wiesz dzięki wierze, a czego ja nie potrafię albo nie wiem.



Niesamowite - teista wypiera nawet Biblię, żeby być spójnym.

Istniałby. Model matematyczny jest abstrakcyjny i potrzebuje umysłu, by zostać zrozumianym, ale nie potrzebuje umysłu, by abstrakcyjnie istnieć.
Tak samo mogą leżeć 4 kamienie, mimo że wg ciebie nie istnieje model matematyczny, gdzie są liczby - np. właśnie 4.

Zresztą - wracając do sedna.
To samo jest z prawdopodobieństwem. Izotop jakiegoś pierwiastka ma czas połowicznego rozpadu taki a nie inny, co wynika z prawdopodobieństwa i dużych liczb. On się po takim czasie rozpadnie, bez względu na jakiekolwiek modele.
Możesz tu jeszcze polecieć hardkorowo i zastanawiać się, czy w ogóle bez świadomego obserwatora jest sens mówić, że coś istnieje albo że coś się dzieje. Ale to osobny temat.


Nie. Ale tu znowu wracasz do tego, co człowiek potrafi policzyć i sobie uświadomić. Fotonu to nie obchodzi - on nadal będzie przechodził różnymi drogami kolapsując z pewnym prawdopodobieństwem. Niezależnie od tego, czy odkryjesz jakiś model i czy cokolwiek policzysz.


Zrozumiałbym koncept fizyki newtonowskiej czy mechaniki klasycznej, które przybliżają złożoną rzeczywistość. Ale co takiego przybliża koncept Boga? Co wiem albo lepiej rozumiem więcej dzięki niemu?


No proszę. Przynajmniej rozumiesz, że religia wcale nie ma monopolu na duchowość, jak to twierdzą teiści. Wg nich ateista to taki lump, który by tylko chlał, ćpał i ruchał. M. in. dlatego uznaję religię za zło - a tak się puszą, że oni znają Prawdę.


Nie. Jedyne zafałszowanie przekazu to ew. tłumaczenie - nie znam tych wszystkich hebrajskich ani aramejskich.

Rozpadem izotopu rzadza pewne konkretne zjawiska na poziomie czastek elementarnych albo i jeszcze nizej. Rozumiejac je w pelni moglibysmy okreslic co do ulamka sekundy, kiedy kazde konkretne jadro ulegnie rozpadowi. Nie jestesmy jednak w stanie ani tak bardzo nie potrzebujemy tego robic, wiec zauwazamy, ze z tych kwantowych mechanizmow wylania sie pewna emergencja w postaci prawa rozpadu promieniotworczego opartego na abstrakcyjnym koncepcie prawdopodobienstwa.
Jesli uwazasz, ze prawdopodobienstwo istnieje w przyrodzie samo z siebie, to musisz rowniez przyznac, ze np. interpretacje wierszy Wislawy Szymborskiej istnieja niezaleznie od czytelnikow, a znawcy tematu jedynie je odkrywaja. Prawdopodobienstwo jest interpretacja rzeczywistosci a nie jej elementem.

To my interpretujemy to w ten sposob, ale foton zapewne posiada pewne wewnetrzne mechanizmy, ktore o tym decyduja. Po prostu my widzimy jedynie rezultat ich dzialania.
Zostawmy jednak ten przyklad z prawdopodobienstwem, bo niepotrzebnie sugeruje on podobienstwo Boga do teorii fizycznych. Zostanmy przy analogii do piekna albo do swiadomosci jako emergencji neuronow.

A co nam przybliza koncept piekna albo koncept swiadomosci?

Czytales Biblie uwaznie i w calosci? Zastanawiales sie nad kontekstem kazdej ksiegi? Miales przy tym czysty umysl wolny od zalozen? Jak to mozliwe, skoro wychowales sie w katolickim kraju?

Nie wypieram Biblii, tylko piszę że to trudna Księga.
Zwłaszcza jak czyta się ją po kolei od Starego Testamentu. Bez żadnych interpreatacji ludzi, którzy się na tym znają, a szczególnie gdy widzi się ją przez jakąś interpretację antyteistyczną, jak np. jeden poslki filozof czasu PRL bardzo krzywo interpretował Biblę.

Wszystko wskazuje na to, że to nie jest kwestia braku wiedzy - po prostu natura na swoim fundamentalnym poziomie jest niezdeterminowana. Poczytaj o nierównościach Bella - w ten sposób to udowodniono.


Ty powiedziałeś. Prawdopodobieństwo - czy to się komuś podoba, czy nie - istnieje samo z siebie w przyrodzie.


Nie mam pojęcia.
Zatem - co z tym konceptem Boga?


Uważnie - tak. W całości - nie.
Z tymi założeniami to wygląda na argument rozpaczy. W taki sposób możesz wszystko zakwestionować.
No chyba że konkretnie podasz, co źle zrozumiałem i dlaczego. Na pewno jest to wykonalne.

Ano właśnie... skąd wiesz, która interpretacja jest słuszna?

Twierdzenie Bella nie udowadnia losowości, tylko brak realizmu lokalnego. Jaki jest wewnętrzny mechanizm kolapsu funkcji falowej, tego nie wiemy i według mnie ignorancją byłoby zakładać, że żaden.

Interpretacje wierszy Szymborskiej też istnieją same z siebie? Jeśli nie, to dlaczego sytuacja jest w tym przypadku inna?

Zatem również nie mam pojęcia. Dlaczego jednak akurat zasadność tego jednego konceptu podważasz, skoro odnośnie powyższych również nie masz pojęcia?

To nie argument z rozpaczy, bo czytając Biblię z różnymi założeniami, można dojść do skrajnie różnych wniosków i mieć skrajnie różny obraz Boga. To dłuższy temat, ale najczęściej spotykany błąd (ogólnie) to postrzeganie Boga tak, jakby był takim potężnym potężnym człowiekiem. Mam nawet na tę okazję przypowieść, która to dobrze obrazuje:

"Był raz święty, który posiadał dar mówienia językiem mrówek. Zbliżył się do takiej,
która wyglądała na bardziej wykształconą, i zapytał:
- Jaki jest Wszechmogący? Czy jest w czymś podobny do mrówek?
Uczona mrówka odpowiedziała:
- Wszechmogący? Absolutnie nie. My, mrówki, jak widzisz, mamy tylko jedno żądło.
Ale Wszechmogący ma dwa.
Scenka pod wpływem tej bajki:
Kiedy zapytał ją, jakie jest niebo, uczona mrówka opowiedziała uroczyście:
- Tam będziemy wszystkie jak On, każda z dwoma żądłami, chociaż mniejszymi.
Istnieje ostry spór pomiędzy różnymi szkołami myśli religijnej na temat miejsca, w
którym znajdzie się drugie żądło w niebiańskim ciele mrówki."

Nierówności Bella testują, czy cechy obiektu były zdeterminowane przed pomiarem.


Nie wiem - poradź sobie z tym. Rzeczywistość jest jaka jest, a skoro widzisz w związku z tym paradoksy, to - patrz zdanie poprzednie.



Nie mam pojęcia, więc ani nie podważam ani nie optuję za.
W przypadku Boga jest wiele innych konkurencyjnych konceptów, które są tak samo "udowodnione" (czyli wcale), więc po co komu koncept bez żadnych podstaw i w dodatku do niczego nie przydatny?
Coś wyjaśnia? Nie jest znany jeszcze ani jeden przypadek, by jakieś odkrycie (niekoniecznie na gruncie nauk ścisłych) zostało dokonane dzięki konceptowi Boga albo było z nim zbieżne.



Fajnie, ale ten przykład mnie nie dotyczy.
Już zresztą podałem jeden - jeżeli traktuje się ludzi jak w obozie koncentracyjnym, to naprawdę trzeba mistrza interpretacji, żeby z tego nieskończoną miłość wyciągnąć.

Czyli innymi slowy - realizm lokalny. Nie ma to nic wspolnego z losowoscia, co sugerowales.

Ale z czym mam sobie poradzic? Rzeczywistosc jest jaka jest i nalezy odroznic ja sama od jej modeli.

Bo koncept Boga nie jest konceptem przydatnym w nauce, lecz w duchowosci. Celen nauki jest przewidywanie wydarzen oraz opanowywanie przyrody, a celem duchowosci jest zbawienia (cokolwiek ono oznacza). Argumentowanie, ze dzieki konceptowi Boga nie da sie niczego przewidziec jest rownie bez sensu jak stwierdzenie, ze dzieki nauce nikt nie zostaje zbawiony.
A jednak ciagle odnosze wrazenie, ze postrzegasz Boga jako takiego poteznego faceta, ktory gra w simsy. Jesli sie myle, to jak wyobrazasz sobie Boga (albo raczej jaki jego obraz masz przed oczami czytajac Biblie)?

Nierówności Bella testują właśnie, czy zachowdzi realizm lokalny, czy też dane cechy nie były zdeterminowane. Dlatego ma to bardzo dużo wspólnego z losowością.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_zmiennych_ukrytych
Opisuje ona (nierówność Bella) różnicę przewidywań mechaniki kwantowej i teorii lokalnie realistycznych: w myśl nierówności Bella żadna teoria lokalnie realistyczna nie jest w stanie odtworzyć przewidywań mechaniki kwantowej. Przeprowadzone eksperymenty ostatecznie potwierdziły przewidywania mechaniki kwantowej, a tym samym odrzuciły wszelkie hipotezy lokalnego realizmu


Ze swoimi pytaniami masz sobie sam poradzić - dotyczącymi twórczości Szymborskiej np.
Prawdopodobieństwo istnieje, mimo że jest niematerialne - ma wpływ na rzeczywistość. Jak powiedział Feynman - jak ci się nie podoba rzeczywistość, to idź sobie do innej.


Jesteś w stanie potwierdzić w jakikolwiek sposób, że koncept Boga pomaga w zbawieniu?
I niestety - musiałbyś jednak określić, co to zbawienie oznacza.
Chodzi mi o konkretną różnicę - jest dwóch ludków, z których jeden posługuje się konceptem Boga, a drugi nie. Jaka jest różnica w ich korzyściach, wiedzy, duchowości - CZYMKOLWIEK?


W ogóle go sobie nie wyobrażam - ale wyobrażam sobie jego decyzje i powody tych decyzji.
Większego tyrana świat jeszcze nie miał.

Co konkretnie ma wspólnego z losowością? Brak realizmu lokalnego polega na tym, że kolaps funkcji falowej następuje w momencie obserwacji a nie w momencie powstania cząstki. To że ów kolaps następuje losowo, to już sam sobie dopowiedziałeś.

Ja sobie radzę ze swoimi pytaniami. W dyskusji stawiam je jednak po to aby zbudować jakąś myśl. Widzę, że to się jednak nie uda.

Większość mistyków oraz wielkich nauczycieli posługuje się tym konceptem, co moim zdaniem potwierdza, że jest on przydatny.

Wolność od ego.

Ciężko powiedzieć. Równie ciężko jak np. to, jaka jest różnica pomiędzy dwoma malarzami, z których jeden posługuje się konceptem harmonii a drugi nie. Można tak i tak. Czy to oznacza, że należy zaprzeczać przydatności tego konceptu?

Nazywasz tyranem kogoś, odnośnie kogo nie masz żadnych wyobrażeń...

Nie dopowiedziałem sobie - eksperymenty i nierówność Bella potwierdzają, że przed pomiarem właściwości cząstki są nieokreślone.
Podawałem ci linka, zacytowałem fragment. O co walczysz?


Większość maklerów oraz wielkich forexowych nauczycieli posługuje się konceptem Bollinger Bands, Ichimoku Clouds i pewnie ponad setką innych. I nie są to koncepty przydatne - chyba że do naciągania frajerów.


Wrażenia artystyczne.
Zresztą - twoja analogia mówi tylko tyle, że jest jakiś jeden z wielu konceptów i przyjęcie go spowoduje, że po prostu będzie jakoś inaczej. Nie wiadomo czy lepiej, czy gorzej, ale inaczej. I z tym mogę się zgodzić. Z przydatnością ma to raczej średni związek.


Bo tyrana określają jego czyny i powody tych czynów - a te już sobie wyobrażam. Dopiero co o tym pisałem.

Irbisolu, czy Ty czytasz ze zrozumieniem? Przeciez nie zaprzeczam, ze przed pomiarem sa nieokreslone. Napisalem chyba wyraznie:
Bezskutecznie staram Ci sie jednak wytlumaczyc, ze fakt, iz kolaps funkcji falowej nastepuje w mamencie pomiaru, w zaden sposob nie implikuje losowosci tego zjawiska.
Sprobuje podac analogie i jak tym razem nie zalapiesz, to poddaje sie.

Idzie sobie ulica Janusz i znajduje portfel z pieniedzmi. Zastanawia sie czy oddac go wlascicielowi czy sobie przywlaszczyc i podejmuje decyzje ze go sobie zatrzyma, co czyni go zlodziejem. Innymi slowy, Janusz przyjal pewien stan (bycie zlodziejem) w samym momencie zdazenia. Wczesniej Janusz nie byl ani zlodziejem ani uczciwym czlowiekiem - byl swojego rodzaju koherentna superpozycja obu tych stanow. Jesli teraz przed Januszem polozymy na ulicy kolejny portfel z taka sama suma, to Janusz tez go buchnie i kazdy kolejny tez. To pewne. Kiedy nastepnie polozymy przed nim portfel z jakimis groszami, to byc moze dla takich drobniakow Janusz nie bedzie ryzykowal i odda go wlascicielowi. Kiedy nastepnie bedziemy mu podrzucac portfele z coraz wieksza kwota, to byc moze Janusz odda kazdy z nich, nawet jesli kwota dojdzie do tej poczatkowej, ktora zdecydowal sie ukrasc. Janusz przestanie byc zlodziejem i kazdy kolejny znaleziony portfel odda wlascicielowi.
Jesli jakims sposobem sklonujemy Janusza 100000 krotnie i zbadamy zachowanie tych klonow wobec portfeli z roznymi kwotami, to okaze sie, ze Janusz nie spelnia nierownosci Bella, ergo nie podlega realizmowi lokalnemu. Jest tak dlatego, ze nikt sie nie rodzi ze zdeterminowanym sposobem postepowania we wszystkich mozliwych sytuacjach. Czy jednak na tej podstawie mozemy wyciagnac wniosek, ze kazdy z Januszy podjal decyzje calkowicie losowo? Bynajmniej nie. Janusz podjal ja na podstawie swojego charakteru, usposobienia, stanu finansowego oraz nastroju w danym dniu.
Analogicznie, prawdopodobne jest, ze czastka elementarna przyjela dany stan w wyniku dzialania jakiegos nieodkrytego jeszcze wewnetrznego mechanizmu a nie na podstawie "rzutu kostka". O losowosci mowimy tylko i wylacznie w sytuacjach kiedy nie znamy mechanizmu, ktory rzadzi danym zjawiskiem (kolaps funkcji falowej), lub owo zjawisko jest tak zlozone, ze w ten sposob jest nam go najlatwiej opisac (fizyka statystyczna).

Krotki kurs fizyki kwantowej dla opornych

Chcesz powiedziec, ze rzeczy reprezentowane przez te koncepty nie istnieja?

Nie rozumiem co masz tutaj na mysli? Ja niby uwazam, ze przyjecie jakiegos konceptu spowoduje, ze bedzie inaczej? Czym jest przyjecie konceptu i co mialoby byc inaczej?
Znowy chyba nie dyskutujesz ze mna, tylko ze swoim wyobrazeniam na temat teistow.

Czy w takim razie natura jest psychopatycznym tyranem skoro powoduje kataklizmy i morduje tysiace niewinnych ludzi?

Wiem, o co ci chodzi. Ale jeżeli kolaps zwraca nielosową wartość, to kiedy została ona określona? Wcześniej. A wg Bella wcześniej nie była określona. Jeżeli została określona przy kolapsie, to na podstawie zdeterminowanych wcześniej właściwości? Jeżeli tak, to ta wartość też była de facto zdeterminowana.

Zastanawiam się jeszcze nad pseudolosowością w stylu bardzo szybkich zmian właściwości - wtedy to moment pomiaru decyduje o tym, jaki będzie wynik. Niedawno słyszałem jednak, że chyba udowodniono, że jednak natura na swoim podstawowym poziomie jest probabilistyczna - ale zaznaczam, że nie jestem tego pewien.

Dla ułatwienia załóżmy model świata deterministycznego. Wg ciebie prawdopodobieństwo w takim świecie nie istnieje? Nie istnieje losowość, ale prawdopodobieństwo to co innego.


Piszę o ich przydatności - bo o przydatności konceptu Boga jest mowa, a ty przywołałeś tego typu analogie. Tylko że te analogie niczego w kwestii przydatności nie dokonują.


Piszę o twojej analogii a nie o tym, co myślisz. Jeżeli myślisz inaczej, to wybrałeś nieodpowiednią analogię.


Napisałem o dwóch kwestiach:
- czyny
- powody tych czynów
Uświadom to sobie i sam będziesz mógł odpowiedzieć na własne pytanie. Skup się zwłaszcza na punkcie drugim.