W tym wątku chciałabym porozmawiać o tym, czemu w zasadzie ma służyć dyskusja z innymi ludźmi. Kilkukrotnie na różnych forach zdarzyło mi się spotkać z zarzutem, ze nie potrafię dyskutować, kiedy np.

- poddałam pod dyskusję tezę jakiegoś człowieka, a jednocześnie jej stanowczo nie broniłam, tylko w trakcie dyskusji przechodziłam od afirmacji do negacji tej tezy pod wpływem argumentacji padającej ze strony współdyskutantów

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: skoro podajesz jakąś tezę w dyskusji, to Twoją rolą jest jej bronić, odpierając argumenty innych uczestników, natomiast inni uczestnicy powinni tą moją tezę podważać albo wspierać, zależnie którą stronę biorą

- zainicjowałam dyskusję bez ścisłego definiowania pojęć albo w oderwaniu od jakiegokolwiek modelu, np. Czy wolność jest dobra? (przykład zmyślony)

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: Najpierw trzeba ustalić, co rozumiesz przez wolność, jest X rodzajów wolności i co rozumiesz przez pojęcie „dobra”? W ramach jakiego systemu chcesz rozważać to zagadnienie?

Zwykle moja odpowiedź na zarzut 1) brzmiała w ten sposób: Inicjuję dyskusję po to, żeby zapoznać się ze zdaniem innych osób, żeby samej sobie wypracować zdanie w temacie, uzupełnić lub zrewidować mój własny światopogląd etc, a na zarzut 2): Nie chcę narzucać jednego modelu, rozważać co jest prawdą w danym systemie/modelu, jednej ścisłej definicji, tylko chcę rozmawiać na poziomie ogólnym, tak aby zrobić przestrzeń na jak najwięcej możliwych sposób patrzenia na to samo zagadnienie.

Są osoby, które nie mają problemy z taką formą dyskusji, a są takie, które zwyczajnie nie widzą sensu w takiej formie dyskusji, ponieważ dla nich to jest bezsensowna paplanina, z której nic nie wynika. Te drugie osoby uważają, ze dyskusja ma sens, jeśli jest konkluzywna albo przynajmniej do konkluzji dąży. Podejście, które ja najchętniej prezentuję w pewnym sensie konkluzję wyklucza albo unieprawdopodabnia, ponieważ im bardziej ogólny temat i im mniejsza stanowczość w obronie własnego zdania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dyskusja się skończy jakimś finałem. Takie dyskusje mogą się ciągnąć jak serialowe tasiemce, zbaczać w dygresje, multiwątki, tak że sensem dyskusji staje się sama rozmowa, wymiana perspektyw.

Zastanawiam się teraz, której podejście jest właściwe i z czego ew. ma wynikać właściwość jednego czy drugiego?

Jeśli moją rolą w dyskusji jest wybronić tezy wyjściowej za wszelką cenę, to znaczy, że:

- z góry jestem negatywnie nastawiona do argumentów dyskutanta, a więc całą swoją energię w dyskusji poświęcę na wspieranie mojej tezy i odpieranie tez rywala

- kiedy skończą mi się argumenty, to albo zacznę obrażać dyskutanta czy stosować inne niskie chwyty, jeśli duma mi nie pozwoli przyznać się do porażki, albo przyznam cicho (milczeniem) lub głośno rację rywalowi – forsowana przez niego teza wygrała, ponieważ to on miał ostatnie zdanie w dyskusji

Ktoś powie, że to jest najlepsza metoda na testowanie różnych hipotez, dawca hipotezy robi wszystko co w swojej mocy, żeby udowodnić jej słuszność i jeśli przejdzie przez ten test próbny, napór argumentów, to znaczy, że jest na tyle dobra, ze można ją uznać za tymczasowo słuszną, a jeśli nie, to należy ją uznać za błędną. Z tego by wynikało, że

1) słuszność tezy (nawet jeśli tymczasowa) wynika z siły argumentów, jakie za nią stoją, przy czym siłę argumentów można różnie rozumieć, choćby np. przez stanowczość dowodzenia

2) muszą być ustalone ścisłe kryteria słuszności, tak aby móc wyłonić tezę zwycięską

Jaki mam problem z takim podejściem do dyskusji?
Przede wszystkim z góry zakładam, że jest tylko jedna słuszna teza i że jeśli ja mam rację, to inni mieć jej nie mogą, a co za tym idzie musi być jeden słuszny zestaw kryteriów (metoda), który by w ogóle umożliwiał zweryfikowanie, która tezę należy uznać za słuszną.

Jeżeli nie zrobię tego założenia i uznam, że może być więcej niż jedna słuszna teza i więcej niż jedna metoda weryfikacji słuszności tezy, to samo podejście, że na siłę mam przeforsować moją tezę jako tą słuszną jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest również stawienia jakichkolwiek obiektywnych kryteriów oceny słuszności tezy. Jakichkolwiek kryteriów nie wziąć, to będą one promowały te tezy, które te kryteria spełniają.

Co w zamian?
W zamian pozostaje prowadzenie dyskusji, która polega na wymianie perspektyw – a więc przedstawieniu swojego punktu widzenia z podaniem własnych kryteriów słuszności (wyjaśnienie dlaczego myślę tak, a nie inaczej), a więc nasza ew. krytyka cudzej perspektywy będzie zawsze subiektywna (pod względem naszych kryteriów), nie będzie sobie rościć prawa do decydowania o tym, co jest obiektywnie słuszne, a jeśli będziemy chcieli zrozumieć perspektywę współdyskutanta, będziemy musieli się w nią „wczuć”, a więc przyjąć ją wraz z podanymi kryteriami słuszności, których nie powinniśmy już poddawać krytyce.

Jak myślicie, który sposób dyskutowania ma więcej sensu i dlaczego? Jaką formę dyskusji preferujecie?

Sądząc po nazwie tematu, założyłaś kolejny ciekawy temat, ale dzisiaj już jestem za bardzo spalony. Jutro odpiszę. Snów baśniowych jak umysł Andersena!

Ja wolę ten ostatni sposób dyskutowania. Choć chciałbym by te moje wpisy były w miarę szybkim otrzeźwieniem dla dyskutantów. Bo zwykle piszę w reakcji na... To jednak nie zawsze tego zwrotnie doświadczam. Wtedy pozostaje mi zostawić temat do przemyślenia z mojej strony, oraz innych wypowiedzi. Perspektywa czasu zwykle bardziej uściśla temat, w prawdziwym jego ujęciu. Taki powolny młyn, czy powolne przetrawienie, u mnie rozciąga się do tygodnia, bądź kilku z danego tematu. Czasem mam okres gdy odpowiedzi przychodzą w miarę szybko. Wtedy zabieram głos częściej. Tu warto ten cykl u siebie rozeznawać, dla większej czytelności swych wpisów. No bo przekonałem się że jeśli ktoś się wypowiada to chcę mieć rację. Przy szybkich wypowiedziach ta racja jest jeszcze nie pewna. Po czasie znów ta racja ginie w natłoku innych wypowiedzi. Widzi ją w pełni tylko ten, kto śledzi wpisy danego użytkownika. Inni wyciągają tylko swój konsensus i albo uściślają o to co wiedzą na temat. Albo dążą do poznania kolejnych szczegółów.

Jeśli ktoś w dyskusji dąży do spójności ze swoim aktualnym światopoglądem, a więc rozważa argumenty padające z różnych stron pod kątem własnej wiedzy, kryteriów, pewnej bazy, którą uznaje za punkt wyjścia, to w pewnym sensie nigdy nie wyjdzie z siebie, to znaczy, nawet cudze, zupełnie inne perspektywy będzie interpretował tak, żeby to było zgodne z jego bazą. Cały czas będzie się poruszał w obrębie własnej perspektywy.

Nawet jeśli przyzna komuś rację, to tak naprawdę przyzna rację swojej interpretacji czyjegoś stanowiska, w ogóle nie wejdzie w buty współdyskutanta. Skroi jego stanowisko pod własne potrzeby.

W związku z tym według mnie, taka dyskusja z założenia niekonkluzywna, jest możliwa tylko pod warunkiem, że uczestnicy dyskusji porzucą tę potrzebę spójności, tzn. na własne potrzeby mogą się inspirować cudzymi wpisami bez ambicji zgłębienia stanowiska, ale w rozmowie, w tym aspekcie dialogicznym, będą dążyć do tego, żeby być gotowym odstawić swój własny świat i wkroczyć w świat tej drugiej osoby, zobaczyć jak to jest być tą dugą osobą, oczywiście w miarę możliwości, po prostu przyjąć jej stanowisko w całości, nie narzucając własnych oczekiwań i w ten sposób od środka oceniać - jak leży nam ta czy inna perspektywa.

Zgadzam się z tym że są tu zagrożenia, typu tego co jest w dyskusjach niechciane, braku zrozumienia więc konsensusu. Trafnych wniosków po dyskusji, zarówno jednej jak i drugiej strony takich samych. Bo po to ktokolwiek zabiera głos.
Teraz wychodząc poza siebie, co jest jednym z trudniejszych do nabycia zachowań. Też tu nie można jednoznacznie stwierdzić, że jest to skuteczne w ogóle w każdym przypadku. Dlatego że nawet emocjonalne lecz prawdziwe wypowiedzi, muszą w takim kontekście być czytane. Czytane na chłodno, poza warstwą emocji, będą czytane przez pryzmat wzorowego podejścia do danej sprawy. Więc widoczne będzie oprócz prawdziwych treści to, że ta osoba zbyt przejaskrawia w swym opisie dane. Co utrudnia wyłuskanie całej prawdy. Teraz odbierający taki przekaz drugi dyskutant, może nie dać rady tej emocjonalności unieść. Będzie najpierw naprowadzał owego dyskutantów na chłodny osąd omawianych spraw. Nie musi się to udać i zamieszania ciąg dalszy. Bo nie ma już dyskusji z tematu, a jest dyskusja albo o tym co kto powiedział, a inny co przez to zrozumiał. Albo o cechach niechcianych u któregoś z dyskutantów.
Staram się wykazać konsensós, więc podsumowując. Dobrze by było w wypowiedziach by, odpowiadający na... Umiał odczytywać zarówno emocjoonalne jak i chłodne wypowiedzi. Więc umiał odzielić to co istotne dla poznania prawdy, a co jest tylko otoczką.
To jest dobre założenie na początek. Ogranicza to ciągłe wyjaśnienia. No bo jedno wyjaśnienie nietrafnie odebrane, oznacza zły kierunek wyjaśnień. Niekończących się wyjaśnień. Więc braku sensu takiej dyskusji.

Ja gdzieś tu pisałem na temat dyskutowania , zdaje się że w zbieżnym temacie i to o ile pamięć mnie nie myli mojego autorstwa. Nie wiem czy istnieje dalej ten temat, bo to już parę lat temu.

O znalazłem. Tytuł to - Jak pomagać dobrą radą?

Myślę, że dyskusja to tylko jedna z wielu form dialogu i jej cechą charakterystyczną jest wzajemne kwestionowanie argumentów podawanych przez strony. Oczywiście można być w dyskusji neutralnym i skupić się tylko na samych argumentach, albo zająć całe spektrum stanowisk pomiędzy dwoma skrajnościami.

Jeśli celem dyskusji jest dojście do prawdy, to nie ma skuteczniejszej metody niż konfrontacja zwolenników różnych stanowisk. Nie bez powodu właśnie taką metodą stosuje się w sądach. Pełen wgląd w temat jest praktycznie niemożliwy, więc trzeba się skupić jedynie na kluczowych argumentach, a tych nie wyselekcjonuje lepiej nikt niż zagorzały zwolennik lub przeciwnik danej tezy.

Według mnie idealna przeprowadzona dyskusja powinna wyglądać następująco. Najpierw strony ustalają wspólną podstawę, czyli założenia co do których wszyscy są zgodni. Później jedna ze stron stawia tezę i stara się wyprowadzić ją z ustalonych założeń. Druga strona szuka błędów jakie autor tezy popełnił podczas rozumowania. Jeśli ich nie znajdzie, teza zostaje uznana za prawdziwą. Jeśli je znajdzie, to wskazuje je i dyskusja sprowadza się do ustalenia, czy dyskwalifikują one początkową argumentację.
Oczywiście podczas dyskusji autor tezy może ją złagodzić lub zmienić pod wpływem argumentacji oponenta. Wtedy osiągamy konsensus.

Główną przeszkodą w prowadzeniu dyskusji są emocjonalne podstawy wielu przekonań. Kiedy takie przekonanie jest kwestionowane, to reakcja obronna jest również emocjonalna.
Inną przeszkodą jest brak umiejętności formułowania i rozważania ogólnych prawd bez sprowadzania ich do konkretnych przypadków. Prowadzi to do paradoksu w którym ktoś popiera równocześnie dwie tezy, z których jedna potwierdza pewną ogólną regułę, a druga jej zaprzecza, np. słynna moralność Kalego.
Trzecią i najsmutniejszą przeszkodą jest brak umiejętności logicznego myślenia i rozumowanie na zasadzie skojarzeń. W takim przypadku sytuacja jest beznadziejna i lepiej w ogóle się nie angażować.

Ta metoda jest jak najbardziej skuteczna, ale przy założeniu, że istnieje w ogóle obiektywna prawda. W przypadku spraw sądowych to oczywiste - bo albo zabił, albo nie zabił, albo ukradł, albo nie ukradł. Jednak pytanie brzmi, czy należy takie założenie przyjmować w przypadku dyskusji np. światopoglądowych.

Zakładasz, że rzeczywiście taki wspólny grunt istnieje, wystarczy go tylko sformułować. Pytanie - co jeśli strony dyskusji nie mogą się dogadać, co do wspólnego gruntu albo ten grunt jest tak słaby, że i tak dyskusja daleko nie zajdzie?

Tutaj przemycasz swoje kryterium poprawnej dyskusji - racjonalna podstawa przekonań.

Tutaj zakładasz, że ogólne reguły są nadrzędne wobec "prawdy w kontekście". Ja akurat mam problem również z tym, jak ktoś tak bardzo uogólnia, ze mu wychodzi, że nacjonalizm jest faszyzmem albo nazizmem. To tylko przykład, ale te wszystkie zabiegi "redukcja do Hitlera" wynikają właśnie z nadmiernego uogólniania.

Możesz podać jakiś przykład?

W takim przypadku postępujemy podobnie. Jedna strona tłumaczy i uzasadnia swój światopogląd, a druga sprawdza czy jest on spójny. Celem dyskusji nie musi być wcale ustalenie jednego światopoglądu, ale może to być wzajemne zrozumienie. To również konsensus.

Jeśli nie istnieje, to nie ma podstaw do dyskusji. Najpierw trzeba go ustalić. Nie jesteś w stanie np. dyskutować z ateistą na temat interpretacji pisma świętego, chyba że na potrzeby dyskusji przyjmie on założenie o jego prawdziwości.

Niekoniecznie. Podstawą przekonań może być również intuicja. Jest to również racjonalne o ile jesteśmy tego świadomi. Przeszkodą w dyskusji jest sytuacja w której podstawa przekonania jest emocjonalna, ale dana osoba jest przekonana o jej racjonalności. Np. Marysia mieszka na wsi i jest katoliczką, bo inaczej rodzice wyrzucili by ją z domu. Byłaby to dla niej sytuacja emocjonalnie wysoce niekorzystna, więc jej mózg przedkładając kłamstwo nad cierpienie, wymyśla jakąś racjonalizację. Kiedy w dyskusji ktoś zada pytanie, które jednoznacznie prowadzi do konfliktu w głowie Marysi, to zacznie ona reagować emocjonalnie i sama nie będzie wiedziała dla czego. Jej mózg w ramach kolejnej reakcji obronnej stworzy kolejną fikcję, np. każe jej uwierzyć, że jej oponent jest chamem a ona z chamami nie dyskutuje. Tak działa nasz umysł i jest to jeden z najbardziej uporczywie ignorowanych przez ludzkość faktów naukowych.

Każdy kontekst dodaje kolejne reguły, dlatego najpierw należy wyjść od prawd ogólnych a dopiero potem dodawać kolejne zastrzeżenia. Inaczej wszystko się miesza i trudno odróżnić przesłanki racjonalne od emocjonalnych.

Wypowiedzi większości neofeministek.

Uważam, że są reguły, które koniecznie trzeba przestrzegać, aby dyskusja była mogła być udana. Thomas Gordon w swojej książce wyróżnia trzy kategorie, a w nich 12 barier w komunikacji, nazywając je "brudną dwunastką” (T. Gordon 1994, s. 45-48, 107-112, 291-293): https://cat5.pl/brudna-dwunastka-gordona/
To, co zauważyłem w dyskusjach, to notorycznie oponenci się krytykują, oceniają, moralizują. Spotkać osobę, która różni się w jakimś pogladzie, a mimo to, jest otwarta na drugiego i jego argumenty - to rzadkość. Dyskutuję na jednym z forów ze SJ - dramat. Może w ogole najpierw ustalać zasady dyskusji i co jest dla każdego autorytetem w jakiejś dziedzinie?

Ciekawie byłoby kiedyś zorganizować na forum jakąś moderowaną dyskusję. Ustalić zasady oraz arbitrów.

Można wpisać w regulamin ( chyba nawet część z nich jest). Są też moderatorzy.

W jakim sensie spójny?

Przecież ateiści żywo dyskutują o interpretacji Pisma Świętego i mają swoją ateistyczną interpretację. Można tak samo ocenić argumentację ateisty pod względem spójności.

Cenna uwaga. Czyli przede wszystkim wspólnym gruntem musi być jakaś etyka dyskusji. To jest podstawa podstaw.

Czy nie opiera się na błędach logicznych lub nieprawdziwych założeniach. Np. Joseph Smith przetłumaczył księgę Abrahama, co stało się jedną z podstaw wiary mormonów. Po latach odnaleziono tę księgę, przetłumaczono niezależnie i wyszło na jaw, że Joseph zmyślał jak z nut. Jeśli tłumaczenie księgi Abrahama dokonane przez JS jest czyjąś podstawą światopoglądu, to są to niespójne podstawy.

Oj Pelikanie, przecież wiesz o co mi chodzi. Podam inny przykład: Nie ma sensu dyskusja na temat aranżacji wnętrz z niewidomym Brak jest wspólnych doświadczeń lub wspólnych przekonań.

A jeśli ktoś świadomie odchodzi od logiki, ponieważ uważa ją za błędną przynajmniej w jakimś obszarze?

A jeśli nie da się zweryfikować prawdziwości założeń? Np. jak zweryfikować założenie, że poprawne rozumowanie to takie, które opiera się na spójności logicznej?

Gdybym wiedziała, tobym się nie pytała. A dyskusja nie może być właśnie pretekstem, żeby nabyć te wspólne doświadczenia czy przekonania? Ateista jest ślepy względem perspektywy teisty, a teista jest ślepy względem perspektywy ateisty. Samo spotkanie się z inną perspektywą może być zaczątkiem nowego doświadczenia.