No nie, kopiesz samego siebie. Niby co ma krytykować ateista u teisty? By miała ta krytyka sens? Nigdy przeciwnik poglądu nie uwzględni dobrej roli zwolennika poglądu. Bo nie po drodze jemu, do doszukiwania się dobra u tego kto jest zwolwnnikiem poglądu. Jeśli ateista uważa że punkt wiary w istnienie Boga, jest fałszywy. To wszystko co teista czyni nie ma sensu i to nie tylko z punktu ateisty. Bo i teista wierząc że nie ma Boga, nie musi ponosić trudów działań z wiary wynikłych. Więc czemu taka subiektywna krytyka służy? Udowadniasz że wiara nie ma sensu, jednostkową swą opinią. Po co? Tylko po to by wierzący przestali czynić dobro dla innych. Bo po prostu nikt Ciebie nie pyta o to, czy dobrze jest z jego wiarą.
Sam tworzysz opinie o wierze, publikując je tym którym twe opinie są zbędne. To się nazywa zwykłą szumowimą. Jak byś tak samo podważał inne organizacje, z powodu metod ich działania, to byś się nie wybronił od kary zasądzonej przez sąd. Bo nic nie można niszczyć, także z dobrym imieniem tych co robią dobro dla innych. Dawno już przekroczyłeś nie tylko zdrowy rozsądek, logikę, oraz nadwyrężyłeś dobrą wolę tych co tobie tłumaczą.
Napisałem o kryteriach rozróżniania, które nie mają przynależności. Nawet to tobie nie pasuje, pewno nie chcesz być rozpoznawany według tych kryteriów. Nie widzę tu zdrowej krytyki, którą prubujesz się zsłaniać. Taka rozmowa do niczego nie wiedzie.

Człowieku, ty w ogóle jesteś w stanie ogarnąć najprostszą myśl nie popadając w chaos?
Piszę do ciebie krótkimi zdaniami, żebyś cokolwiek pojął, a ty nadal błądzisz w odmętach swoich wymysłów.

Widzisz jakieś inne kryteria zła u ateistów niż krytykowanie teizmu?
Takie było pytanie.
To, że "kto nie z nami ten przeciw nam" to osobny temat, ale najpierw poradź sobie z prostszymi zagadnieniami.

Nie masz żadnego prawa krytykować wiarę w Boga, która nie jest twoim kręgiem zajęć, tym samym nic z nią Ciebie nie łączy. Tak samo jak nie mam ja prawa krytykować np. Orlenu. Takie coś dla mnie nie istnieje i nic mi do tego. Nie tylko gdybym chciał krytykować to nazewnictwo. Ale sam nie jestem tak głupim by taką krytykę czynić.
To masz krótko.
Tak też jak Ty mogę tylko po co?
W stacjach Orlenu nawet paliwo tankuję. To nic nie zmienia, mogę nie tankować u nich, jeśli mi ich nazwą nie odpowiada i tyle.
Ty swą tu dyskusją robisz coś przeciwnego i to wszystko. Nawet jak byś robił to nie sam a z wieloma osobami, to nic nie zmienia. Nie ma takich standardów by taką krytykę czynić. Ani sensu dowolnego.
Jest prosty tego powód, w ten sposób można negować dosłownie wszystko.
To jest temat o dyskusji więc i sensie rodzaju dyskusji. Piszę tyle by nawet - Irbizol to pojął. Dzięki za możliwość rozwinięcia tego tematu.

Napisz swoimi słowami, o co cię zapytałem.
Jedno zdanie.

Nie widzę zła typu krytyki teizmu. Innego zła u ateistów nie widzę.

A spróbój sam zobaczyć coś czegoś nie widzisz. U mnie sprawa jest prosta nie znam żadnego ateisty. Albo te osoby które znam, gdy ktoś z nich jest ateistą, to po prostu się do tego nie przyznaje. Przypominam że sam ateista, to osoba nie ochrzczona. U mnie nie umiem wskazać kogoś takiego.
Tu dyskutujemy jak rozmawiać, dyskutować. Na potrzeby dyskusji, zaproponowałem podzielenie ateistów na grupy. Ateistów typowych, nie angażujących się w teizm. Oraz ateistów wojujących z teizmem, no bo jest atak na wiarę Katolicką. Nie po to ten podział zaproponowałem by komuś dokopać. Tylko by można było lepiej wiedzieć co kto ma na myśli.
O tobie z tego co piszesz, to wiem że jesteś osobą ochrzczoną. Więc nie jesteś ateistą. No chyba że prawda jest inna.
Jeśli chcesz ze mną podyskutować jak równy z równym, nie widzę przeszkód. Byle było By to miejsce nie angażując innych użytkowników i zarezerwowanych tematów.

Czegoś nie widzisz, i niczego innego nie widzisz ...
Litości - złóż to jakoś logicznie.


Niby próbujesz nawracać, uświadamiać, a gadasz takie głupoty, że nawet nikt z wierzących na tym forum nie przyzna ci racji. Ani żaden ksiądz. Bo tu nie o obrzęd chodzi.
Zresztą - prosty test. Muzułmanin jest nieochrzczony - więc jest ateistą?

Odpowiedz chociaż raz składnie na to, o co cię wcześniej zapytałem.

Odpowiedziałem też krótko że nie znam. Tu piszę jeszcze krócej.
Podałem uzasadnienie że nie znam ateistów osobiście. Więc to jest powód że nie mogę tobie przytoczyć win ateistów.
Tego też nie rozumiesz?

Na forum też trudno wiedzieć do końca kto jest ateistą. Nie chcę posądzać kogoś niesprawiedliwie. Takie to trudne?

Co do Muzułmanów, nie jestem Muzułmaninem i jak sądzę nie rozmawiam Muzułmanem. Nie interesuje mnie ich status czy są ochrzczeni czy nie. Mam taką samą wykładnię ateisty jak naucza Kościół. Ta jest jednoznaczna, ateista nie jest ochrzczonym Katolikiem. Jest to osoba nie związana z wiarą w Boga. Z tąd nazwa ateizm. Bo teizm to podzielanie zasad wiary w Boga, oraz członkostwo w Kościele. Co tu jest za trudne?

Czyli ateista nie jest zdolny do kradzieży, zabijania itp.? Jak już coś robi źle, to tylko krytykuje religię?


Ale ja nie pytam o twoje doświadczenia, tylko ogólnie, czy ateista może czynić inne zło.
Co mnie w ogóle obchodzi, kogo znasz a kogo nie?


Więc cię poinformuję: nie są ochrzczeni.
Czyli wg twojej definicji są ateistami.


Trudne może nie, ale totalnie głupie. I Kościół wcale tak nie naucza. Ale może jego nauka jest za trudna ...

Nie posłuchałeś, to koniec naszej tu rozmowy w tym temacie.

Do innych, widzicie do czego prowadzą dyskusje. Gdy nie ma porozumienia i wspólnego języka, czy chociaż dobrej woli do współtworzenia wiedzy o czymś. To można w koło Macieju.
Do tanga trzeba dwojga, do dyskusji też. Jednostronne zaprzeczanie jest tylko z pozoru, troską o dociekaniu prawdy.
Mój adwersarz już miał wiele razy wyjaśniany punkt widzenia na te sprawy. Ignorował wyjaśnienia nie tylko moje. To się wprost nazywa przekabacanie czyichś poglądów. Bez względu na to czy są słuszne czy nie. Może ktoś ćwiczy takie osoby w tym znakomicie. Było to by nawet sensowne, zgodne z tym. Właściciel ostatniego zdania, ma władzę z racji swych argumentów. Inny nie może mieć już swego zdania, ani nawet dochodzić swego. Bo tak myślący uznaje że jego przeciwnik przegrał na argumenty. Jak by to cokolwiek miało do rzeczy. Widzicie jednak z czym mamy do czynienia. Ważne by się nie dawać wciągać w tak jałowe dyskusje. Bo to nic nie da, wiedzy nie będzie. A jeśli ktoś poszukuje informacji w potrzebie i to naglącej, to sobie pogorszy swa wiedzę, zamiast cokolwiek wyjaśnić.
Ja co jakiś czas badam tego typu wypowiadających się, raz by wiedzieć do czego zmierza. A dwa by dać świadectwo innym o prawdzie. Czytając takie wypowiedzi, ktoś o dobrej woli może myśleć że chodzi tu o dobro innych ludzi. Gdyby te wypowiedzi miały też w sobie dobra wolę, to tak by było. A tu niezależnie od argumentacji, dobrej woli nie widać. Nawet w temacie o dyskusji to wyszło. Cieszę się że mogłem to ukazać tym co są jeszcze naiwni w tym że wszyscy chcą ich dobra. Ta moja dyskusja z adwersarzem to było ujadanie psa, nie bierzcie tego inaczej do siebie. Gdy ktoś taki ma problem ze zrozumieniem czegoś, zbiera dane i gromadzi je by potem mieć własny osad tych spraw. A samo tylko przeciwkowanie ogranicza rozmowę i uzyskane argumenty. Zły kierunek. No niestety pęknięcie ludzkości jest tak wielkie, że tylko Bóg może go załatać. To mój konsensus z tego typu rozważań. Bo jednak miałem optymizm z wiary wynikły, że można łatwo na zasadzie odpowiedniego argumentu z prawdy, komuś do końca coś wyjaśnić. Ten i inny przykład świadczy o tym, że nie z każdym tak jest. To by było na tyle w temacie istoty dyskusji, z przykładem wyżej.

To jest piękne:
- facet twierdzi, że ateistą jest ten, kto nie jest ochrzczony (czyli np. muzułmanin)
- facet twierdzi, że wg Kościoła to właśnie chrzest świadczy o ateizmie
- facet twierdzi, że nie widzi innego potencjalnego zła u ateisty niż krytykowanie religii (co z kradzieżą np.?)

Próbuję pytaniami wyciągnąć, czy dobrze coś zrozumiałem. Więc foch i koniec dyskusji.
Nie chcę już generalizować, ale to autentycznie żenujące jest. I ktoś taki ma mi tłumaczyć, jakie ja błędy robię ...

Jeszcze jedno, po to wierzę w Boga. By nie pchać się w obszary nieznane sobie, a zbyt abstrakcyjne. Napisałem nie wiem, nie przyjął to jako prawdę, próbował z innej strony wymusić na mnie wypowiedź. Sam za to w innym temacie, przyznaje że nie zna wyjaśnienia. To jemu wolno czegoś nie wiedzieć, innym już nie, czy to jeden standard dla siebie i dla innych, retorycznie.
Traktuje wierzących jako jedną identyczną zbiorowość, dobrze by tak było. Ta zbiorowość wie że tak jednolita nie jest. Cały czas rozdźwięk, mimo tego że część wypowiedzi jego jako informacja ma sens. Przypomina mi to wypowiedzi Sama2. A okazało się że własnie miał na myśli pęknięcie wszystkich ludzi, z nim włącznie, co wykazał w odpowiedzi. Takie podejście w dyskusji uściśla i pozwala ją zrozumieć.
Co do przestróg i upomnień. Czemu nie, przestróg nigdy za wiele, choć sam Kościół opiera się całkowicie o przestrogi. To nawet myśli mego poprzednika z dyskusji, są cennym przekazem. Tu jest jednak małe zastrzeżenie, Kościół nie prowokuje a wyjaśnia przestrzegając. To właśnie o sposób argumentacji przestróg w Kościele, trwa walka. By nie po bratersku jak w Kościele upominać, lecz zdecydowanie radykalnie, bo to czy tamto wygląda inaczej.
Ludziom nie potrzeba wiedzy, a świętego spokoju. Kto chce wiedzę znajdzie, wiem sam po sobie. Nie ma znaczenia ile kto jej ma, to nie konkurs sportowy. a życie. Jednak jakoś coś goni niektórych, by na siłę uszczęśliwiać innych w wiadomościach. warto to wiedzieć zanim się do innych odzywamy. A z pewnością mogą być bardziej wdzięczni za milczenie, aniżeli za samo wyjaśnienie. Sporo ale to temat o dyskusji, trzeba mieś większą jasność wypowiedzi.

Miałem małą przerwę od internetów, więc nie mogłem odpisać. Postaram się nadrobić braki, ale na razie odpowiem tylko na post Pelikana zaadresowany do mnie.

Możesz podać jakiś przykład dlaczego ktoś miałby uważać logikę za błędną, jaką jej część i czym się posługiwać w zamian?

W nauce zawsze decyduje eksperyment. Rozumowanie spójne logicznie pozwala najdokładniej przewidzieć jego wyniki, więc na tej podstawie uznaje się je za najlepsze. Masz może jakiś inny przykład?

Może, ale i tak na czymś musi się opierać. W takim przypadku wspólne założenia są po prostu bardziej pierwotne. Aby w ogóle dało się dyskutować niezbędne jest jakieś wspólne doświadczenie.
Można dyskutować o rzeczach, których jedna z osób nie doświadczyła, ale wtedy druga osoba musi wskazać jakąś analogię pomiędzy ową nieznaną rzeczą a czymś co obie osoby znają. Jakaś wspólna podstawa jest zawsze konieczna i ważne jest aby ją na początku ustalić.

Np. dlatego, że nie wyraża całej prawdy o rzeczywistości. W religijnych tekstach i poezji roi się od paradoksów. W zamian może się posługiwać zdrowym rozsądkiem, a więc stosować logikę tam gdzie to jest zasadne, ale nie traktować jej jak niepodważalnej świętości, bo logika ma również ograniczony obszar zastosowania.

Czyli poprawne rozumowanie to takie, które pozwala przewidzieć wyniki, a jeśli komuś przyświeca cel poznania prawdy o rzeczywistości, to samo przewidywanie wyników może nie być wystarczające, żeby ten cel poprawności spełnić. Chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi, że kryteria poprawnego rozumowania są ustalane w sposób arbitralny. Uświadomienie sobie tego, czyni nasz bardziej tolerancyjnymi na alternatywne sposoby rozumowania.

Tutaj się zgodzę, że jakaś minimalna wspólna baza musi być.

Logika nie jest jedynym narzędziem poznawania prawdy, ale każde inne musi być z nią zgodne. Np. doświadczony lekarz może zignorować niektóre symptomy w kierować się w terapii intuicją. Nie będzie to nieracjonalne, ponieważ niektóre przesłanki mogą być nieuświadomione i to one są często bardziej istotne od tych uświadomionych. Takie postępowanie może być logiczne, choć niepolegające na stosowaniu logiki.
Poezja jest projekcją naszego układu limbicznego, więc można dzięki niej zrozumieć pewne koncepcje, które trudno jest ściśle zdefiniować. Znowu nie widzę żadnego braku logiki w takim podejściu, nawet jeśli powierzchowna warstwa konkretnego dzieła zawiera błędy logiczne.

Jeśli w danej dziedzinie nie jest możliwe przeprowadzenie eksperymentu i poznanie wyników, to i tak rozsądnie jest zastosować takie narzędzia, które przyniosły najlepsze wyniki w takich dziedzinach, w których było to możliwe.
Logiczne rozumowanie sprawdza się najlepiej w nauce (science), więc dlaczego mielibyśmy wybrać inne narzędzie w przypadku filozofii?

No właśnie nie do końca. Skuteczność w przewidywaniu przyszłości jest całkowicie mierzalna.
Co masz na myśli pisząc o "alternatywnych sposobach rozumowania"?

To chyba nie ma tematu, bo ja cały czas myślałam o logice formalnej. Przy tak szeroko rozumianej logice ciężko od logiki odejść.

Niepoprawnych z punktu widzenia logiki formalnej.
Np. "im więcej ciebie, tym mniej"