Pelikan
Strasznie rozwadniasz. Prawda jest pojęciem pierwotnym, wskazującym na to czy coś w danym zbiorze istnieje czy też nie istnieje. Całkiem osobne jest dojście do tej prawdy. Można istnienia/nieistnienia nie potrafić dostrzec, można złudzenie uznać za prawdę, ale sama prawda jako taka jest niezmienna. Ona jest niezależnie od czyichkolwiek wysiłków by ją odkryć czy sfałszować. To że tą prawdę zanegujesz, nie oznacza że ona zniknie. To że złudzenie uznasz za prawdę, nie oznacza że stajnie się prawdą.

Pelikanie,

Fakt istnienia i fakt odczuwania istnienia to nie to samo. Różnicą pomiędzy tymi dwiema rzeczami polega na tym, że w przypadku prawdziwego istnienia odczucia na jego temat są wspólne dla ogółu i powtarzalne.

Jeśli po narkotykach jeden widzi czarne pszczoły a drugi latające karły, to te odczucia są prawdziwe, ale pszczoły i karły już nie, bo brak wyżej wymienionych warunków.

Uczucia stanowią tutaj pewien wyjątek, ponieważ ich odczuwanie definiuje ich istnienie. Wrażenie miłości oraz miłość to w zasadzie te same rzeczy.


Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, jednak mamy podstawy aby założyć, że była to prawda. Spotkałaś już w przeszłości wielu facetów do których czułaś pożądanie i inni też tych facetów widzieli i potwierdzali Twoje odczucia na ich temat. Nie masz też przesłanek aby podejrzewać u siebie halucynacje i urojenia. Sensowne jest więc założenie, że obecna sytuacja jest tego samego typu co poprzednie, które były do niej podobne.

Założenie, że rzeczy zachowują się tak, jak zachowywały się w przeszłości w podobnych sytuacjach, to tylko wiara, ale na tej wierze opiera się w zasadzie cała nauka, technologia oraz codzienna intuicja

To co nazywamy miłością to różne uczucia albo zlepki różnych uczuć. Nie zgodzę się z tym, że np. moja miłość do mojego psa w tej chwili jest powtarzalna i wspólna dla ogółu. Nie da się tej miłości ani powtórzyć ani podzielić z ogółem. Jeśli miłość zredukuje do uczucia albo najważniejszego/najsilniejszego uczucia (zlepka uczuć) jakich doświadcza ogół ludzi, to wówczas, przyznam Ci rację, że tak definiowana miłość jest obiektywna. Ale ja nie doświadczam tej ogólnej, wyabstrahowanej z doświadczenia osobistego miłości, tylko konkretnej miłości.

Tak samo jest z halucynacjami. Tylko ja po zażyciu narkotyku w tej chwili widzę różowe słonie, ale jeśli na te różowe słonie spojrzę z większej odległości, zobaczę tylko czarną kropkę. Józek po zażyciu narkotyku w tej chwili zobaczył pasiastego renifera i patrząc na niego z oddali widzi podobnie jak ja, tylko czarną kropkę. I teraz ta halucynacja jako czarna kropka istnieje obiektywnie, bo widzimy ją wszyscy, ale już renifer czy różowy słoń jest postrzegany tylko indywidualnie.

Po prostu jak czytasz "miłość" od razu widzisz w tym coś ogólnego, co nie istnieje w doświadczeniu, tylko jako idea, a jak czytasz "różowy słoń", to rozumiesz to konkretnie, dlatego Ci wychodzi, że miłość jest obiektywna, a różowy słoń nie.

A jeśli po raz pierwszy poczułam pożądanie albo po raz pierwszy poczułam pożądanie do blondyna, zawsze tak działalni na mnie jedynie bruneci albo nigdy wcześniej nie czułam pożądania do obcego faceta, o którym nic nie wiem? Coś się zgadza, ale nie wszystko. Tak samo jest z różowymi słoniami, co prawda nigdy nie widziałam naocznie różowego słonia, ale widziałam takiego w kreskówce, 10 lat temu śniło mi się, że zostałam porwana przez słonia (koloru nie pamiętam), no i widziałam takiego normalnego słonia w ZOO. A ta różowa sierść słonia przypomina mi włosy mojej lalki z dzieciństwa.

Jak tak sobie myślę, to absolutnie każde doświadczenie jest w jakimiś aspekcie powtarzalne oraz w jakimś aspekcie ogólne (obiektywne). Halucynacje nie są tutaj wyjątkiem.

Ja się z tym zgadzam, tylko neguję, że jeśli coś jest niepowtarzalne, jedyne w swoim rodzaju, to znaczy, że nie istnieje.

Tutaj przedstawiasz prawdę w metaforze fizycznego, niezmiennego obiektu, a umysł/zmysły ją postrzegają. Zniknie podmiot postrzegający, a prawda pozostanie. Moim zdaniem nie można mówić o prawdzie w oderwaniu od podmiotu. Prawda jest zawsze dla kogoś, czasem ten "kogoś" to będą wszyscy ludzie albo ogół ludzi, a czasem to będzie jednostka. Nie ma prawdy samej w sobie.

Pelikan
Przyglądam się twoim wpisom i ze zdziwienia nie wychodzę. Bo zaczęłaś drążyć coś o czym nie masz pojęcia. A temat by jednak wymagał znawcy.
Choćby to, że coś jest jednorazowe unikatowe, nie oznacza jak piszesz że nie istnieje. Przykład kroisz ręcznie chleb,każda kromka różni się od poprzedniej, jest niepowtarzalna. Nie oznacza że takiej kromki nie ma, mało tego możesz widzieć ją i zbadać że nie jest identyczna z poprzednią, czy każdą inną.
To co piszesz to w przykładach jednostkowych, trudno mieć potwierdzenie ilościowe, jest to nie wykonalne. Ale nie jest to dowód na nie istnienie czegoś.
Pogląd o potwierdzaniu czegokolwiek jak największą ilością występowania jako dowód na istnienie czegoś. To wybiórcze szukanie istnienia. Z jednoczesnym zamykaniem się na całe istnienie. A czym to się może kończyć, to nie chce straszyć. Jeden jednostkowy epizod przegapiasz, a w efekcie możesz życie stracić. Wiesz że tak się nie da żyć, by patrzeć tylko na sprawy potwierdzone zwłaszcza swą ilością. Jeśli z jakichś powodów stosujesz wybiórcze ilościowe patrzenie na coś. To masz tego powód. Lecz całej prawdy w świecie nie widzisz. Nie chcesz, nie musisz. Lecz nie wyrokuj tym, że coś innego przez ciebie nie znanego nie istnieje. Inni widzą jeszcze coś innego i istniejącego. Nawet gdy nie mają na to dokumentacji. Bo taka jest prawda że jest nieskończona, wielka. Nie wszystko w świecie ma ilościowe występowanie. Nie ma na świecie drugiej takiej piszącej w unikatowy sposób Pelikanicy, ani witoldam. Są to unikaty, zaprzeczysz?
Także prawda sama w sobie istnieje. Bo chyba nie wątpisz w istnienie zagadnienia prawdy.

...rzekła niewidoma do przewodnika po tym, jak ten ostrzegł ją, że włazi w g...


Z czego by wynikało, że brak wizualizacji oznacza brak słonia. Czyli jak w ZOO zamkniesz oczy, to słoń znika. A zatem, kiedy jedziesz autem i pojawia się zagrożenie, to zamykasz oczy i zagrożenie znika. Odebrać jej prawo jazdy.

witoldm,
Chyba nie do mnie kierujesz swój wpis, tylko do ŚmiałegoHarpunnika, bo ja od początku mojej dyskusji z ŚH właśnie polemizuje z tym, z czym Ty polemizujesz.

Moje zdanie na ten temat wyraziła Wisława Szymborska w wierszu "Nic dwa razy"

Nic dwa razy się nie zda­rza
i nie zda­rzy. Z tej przy­czy­ny
zro­dzi­li­śmy się bez wpra­wy
i po­mrze­my bez ru­ty­ny.

Choć­by­śmy ucznia­mi byli
naj­tęp­szy­mi w szko­le świa­ta,
nie bę­dzie­my re­pe­to­wać
żad­nej zimy ani lata.

Żaden dzień się nie po­wtó­rzy,
nie ma dwóch po­dob­nych nocy,
dwóch tych sa­mych po­ca­łun­ków,
dwóch jed­na­kich spoj­rzeń w oczy.

Wczo­raj, kie­dy two­je imię
ktoś wy­mó­wił przy mnie gło­śno,
tak mi było, jak­by róża
przez otwar­te wpa­dła okno.

Dziś, kie­dy je­ste­śmy ra­zem,
od­wró­ci­łam twarz ku ścia­nie.
Róża? Jak wy­glą­da róża?
Czy to kwiat? A może ka­mień?

Cze­mu ty się, zła go­dzi­no,
z nie­po­trzeb­nym mie­szasz lę­kiem?
Je­steś - a więc mu­sisz mi­nąć.
Mi­niesz - a więc to jest pięk­ne.

Uśmiech­nię­ci, współ­o­bję­ci
spró­bu­je­my szu­kać zgo­dy,
choć róż­ni­my się od sie­bie
jak dwie kro­ple czy­stej wody.

Gdyby choćby wyczuwała istnienie tego gówna, toby w nie nie wlazła.

Nie, ponieważ słon w ZOO istnieje fizycznie, a w wizualizacji jako projekcja umysłu (urojenie/omam).

Jeśli takie masz intencje, to nie wyczułem metafory.

Jeśli Twoja miłość do psa nie jest w niczym podobna do miłości innych osób, to na jakiej podstawie określasz ją takim mianem?

Jeśli czarna kropka byłaby stałym powtarzalnym elementem halucynacji prawie każdego człowieka i każdy doświadczałby jej w sposób, który świadczy o tym, że w danych okolicznościach każdy widzi tą samą kropkę, to powiedziałbym, że na pewien sposób jest ona prawdziwa.

Dopóki nie skonfrontujesz tego doświadczenia ze światem, to nie masz pewności czy to prawda czy nie.
Zauważ, że słowa prawda używamy jedynie w kontekście komunikacji z innymi aby odróżnić "naszą" rzeczywistość od rzeczywistości "wspólnej". Poza tym kontekstem taki koncept w ogóle nie jest użyteczny, więc rozważanie go w oderwaniu od innych osób, jest wykroczeniem poza granice stosowalności analogii.

Fakt halucynacji tak, ale jej treść już nie.

Istnieje dla nas. Czy istnieje dla ogółu, czyli czy jest prawdziwe, nie da się stwierdzić. Z resztą to dosyć abstrakcyjne rozważanie, bo jakie wydarzenie miałoby być niby aż tak unikalne, żeby ludzkość nie znała niczego podobnego?

Nie twierdzę, że w niczym nie jest podobna. Twierdzę, że nie jest identyczna. Gdybyśmy mieli być dokładni w języku, musielibyśmy dla każdej odmiany miłości wymyślać odrębne słowo, ale jako że język służy komunikacji, jest narzędziem społecznym, to w miarę możliwości nie tworzymy słów ponad miarę. Porozumiewamy się w sposób bardzo ogólny. Przynajmniej w języku potocznym, bo w naukowym dyskursie już zaczynają się schody.

Bo czarna kropka jest stałym, powtarzalnym elementem halucynacji, pamiętaj że to metafora. Jak wolisz, zamiast czarnej kropki niech będzie jakiś kontur zwany „halucynacją”. W zbiorze halucynacja obejmowanym przez ten kontur mieszczą się wszystkie możliwe halucynacje (zebry, osy, słonie etc.). Dlatego jeśli mamy być konsekwentni musimy tak samo traktować różowe słonie jak moja miłość do mojego psa (oba istnieją tylko dla mnie) oraz halucynację i miłość (istnieją dla różnych ludzi).

Użyłeś liczby mnogiej „używamy”. Kto konkretnie tak używa słowa „prawda”? Jeśli chcesz napisać, że ogół ludzi, to czy jesteś w stanie to podeprzeć jakimiś danymi statystycznymi?

Czyli używamy słowa „prawdziwie” w zupełnie innym znaczeniu, dla mnie prawdziwość czegoś nie jest uzależniona od tego, czy coś istnieje dla ogółu. Jeśli istnieje dla mnie, jest prawdziwe. Nie twierdzę, że jakiekolwiek wydarzenie jest tak unikalne, żeby nie było do niczego podobne, tylko że nie ma dwóch takich samych zdarzeń, tożsamych, identycznych, a mimo to wszystkie istnieją.

Maszyna to różnicuje. Uczucie kierowane do psa należy do myśli własnych, natomiast halucynacje juz nie. Te drugie są obrazami wytwórczymi i tak zostana zaznaczone w neuroobrazowaniu. Zabarwią się inne struktury mózgowe. Takich problemów nie mają osoby zdrowe, bo one wierza temu co widzą, czują. Jeśli zobaczą muchy latające im przed oczami moga to wyrazić werbalnie i jeśli ktoś im powie, że much nie ma, uwierzą i zaczną szukać przyczyn. Okulista im to wyjaśni i potraktuje jako obraz choroby. Kiedy jednak trafimy na osobę źle czytającą to co widzi/słyszy i upiera się przy swoim widzeniu świata a nie wierzy otoczeniu, że to złudzenie, mamy też problem zdrowotny, ale innej natury.

Różowe słonie wskazują na konieczność konsultacji lekarskiej (pomijam psychodeliki) a milość do psa jest wpisana w naturę człowieka - byle widzieć to uczucie w odpowiednich proporcjach w stosunku do człowieka. Nie nazwałabym tego też miłością, ale wyżej zaznaczono, że to pojemne pojęcie, więc się nie czepiam tej konwencji.

Co kartofel to decyzja i możliwość rozgałęzień tematu. Sama precyzja przekazu jest bardzo ważna, czyni język stabilnym. Rozciąganie (interpretacji) pojęć jak gumy ma zwykle za cel zaciemnienie prawdy o czymś, uczynienie jej nieczytelną...takie ekumeniczne grzeczności poświęcające prawdę jednej strony. Wyżej stawia się chęć porozumienia. Na oltarzu poświęca się prawdę.

To taki wtęt w waszą rozmowę.

I dlaczego uważasz, że te drobne różnice sprawiają, że ta miłość nie istnieje naprawdę, a jedynie subiektywnie?
Jeśli za część wspólną uznajesz wszystko, to równie dobrze nie jest nią nic.
Naprawdę wymagasz ode mnie w tym momencie statystyk? Nie baw się w Yarpena Pelikanie, proszę Cię
Koncept prawdy jest nam potrzebny tylko i wyłącznie dlatego, że komunikujemy się z innymi ludźmi i potrzebujemy znaleźć z nimi jakiś wspólny mianownik. Gdyby każdy z nas był samotną wyspą, to nie byłoby potrzeby rozróżniać tego co nam się objawia na rzeczy prawdziwe i nieprawdziwe. Na poparcie tego stwierdzenia nie zamierzam podawać żadnych statystyk, ale można mu łatwo zaprzeczyć. Wystarczy podać przykład użyteczności konceptu prawdy w przypadku braku komunikacji z innymi ludźmi.

Jak już pisałem, prawda to dosyć pierwotne pojęcie, więc formułowanie jego generalnej definicji zawsze będzie je spłaszczać. Jeśli mielibyśmy to robić, to na potrzeby konkretnej dyskusji i w konkretnym celu. Dla potrzeb jakiegoś wywodu można zdefiniować prawdę jako "wszystko co nam się jako prawda objawia", ale jako generalna i uniwersalna definicja prawdy według mnie się nie sprawdzi. Po pierwsze dlatego, że w żaden sposób nas nie przybliża do zrozumienia tego konceptu. Po drugie dlatego, że jest błędnym kołem, i potrzecie dlatego, że w zasadzie niczego nie wnosi niczego więcej niż samo słowo "wszystko".

A czy nie jest przypadkiem tak, że to człowiek to różnicuje właśnie na takiej podstawie jak napisałem? Psa kocham i ja i ty, więc nazwiemy to myślami własnymi. Słonie nie widzę ani ja ani ty, widzi go tylko ten naćpany gość, więc nazwiemy to halucynacją. Maszyna pokazuje to, co pokazuje. To człowiek dopasowuje wyniki do tego, co już wie.

Przede wszystkim nie wypowiadam się na temat tego, czy te różnice są drobne. Ale jak już mam to skomentować, to nie zgadzam się, ze są drobne, nie jestem w stanie tego zweryfikować, jak duże są różnice w doświadczaniu miłości przez wszystkich ludzi we wszystkich momentach życia, ale już moje własne doświadczenie wskazuje, ze miłości można doświadczać w bardzo różny sposób. Moja miłość do Szymka z przedszkola była znacznie odmienna ode mojej miłości do mojego partnera w wieku dojrzałym, inna od milosci do mojej matki, moja miłość do mojej matki jak miałam 10 lat była znacznie inna od mojej miłości do mojej matki dzisiaj etc. Nawet miewałam takie myśli i wiem, ze nie jestem w tym odosobniona, że te wszystkie moje miłości z czasów dziecięcych i nastoletnich to nie była wcale prawdziwa miłość, co już samo wskazuje, jak duże są to różnice.

Nigdzie nie stwierdziałm że częścią wspólną jest wszystko.

Niestety, czasem metoda na Yarpena jest uzasadniona. Ja nigdy nie prosze nikogo o zadne badania naukowe, jesli ktoś stwierdza coś, co dla mnie jest oczywiste. Tym razem jednak głosisz oczywiscie w mojej osobistej opinii - herezje, że użyje tak ostrego słowa. Stąd muszę się uciec do jakiegoś obiektywnego źródła.

A więc podaję przykład:
"To prawda, że przytyłam, spodnie są jakby ciaśniejsze. Muszę się za siebie wziąć" - powiedziane do siebie w myślach

Ale prawdą nie jest wszystko, tylko to, co istnieje. Np. jeśli prawdą jest, ze przytyłam, to nie jest prawdą, że nie przytyłam.

Badasz populację i opracowujesz to statystycznie. Czasem to wyczucie jest prawidłowe, bo nauronauki nie stanęły w opozycji do psychologii/psychiatrii, ale ją zobrazowały. Nie powinno się więc odrzucać także intuicji jako metody prowadzacej do prawdy.
Intuicja zresztą znajduje swe miejsce także w nauce. viewtopic.php?p=1074903#p1074903

Oczywiście masz rację. Ja miałem na myśli tylko to, że neuroobrazowanie nie stanowi pierwotnego źródła informacji na temat naszej psychiki, a jedynie wiążemy to, co pokazuje maszyna z tym, co wiemy skądinąd. Człowiek najpierw stworzył podział na myśli własne i halucynację a dopiero potem zbadał do pokazuje fMRI lub inna metoda w sytuacji, którą już z góry zaklasyfikował. Charakterystyczny wynik pomiaru jest przypisywany do wcześniej ustalonego faktu, a nie na odwrót. Może źle Cię zrozumiałem, ale wydawało mi się, że sugerujesz coś odwrotnego, czyli odrębność stanów, bo maszyna coś pokazała.

Pelikanie, odpowiem trochę później.

- Prawda rozumiana jako to co spostrzegam, czyli to co rzeczywiście istnieje (dla mnie).
- Prawda rozumiana jako wiara w to co mówię.
- Brak dostępu do rzeczywistości w sposób oczyszczony z subiektywizmu.
- Prawdomówność jako wartość etyczna.
- Znaczenie kontaktu z rzeczywistością (zmienną podwójnie, raz, że rzeczywistość jest dynamiczna, dwa, że mój sposób jej percepcji też się zmienia).
- Absolutna prawda (dosłownie, czyli jako atrybut Absolutu).
- Karykatura absolutnej prawdy jako zafiksowanie na mojej prawdzie na chwilę obecną.
- Poznanie prawdy (nie)równa się schwytaniu prawdy.

Myślę, że nie można schwytać, posiąść absolutnej prawdy, natomiast można próbować jej dać się poddać i w ten sposób próbować doświadczyć/poznać. Oczywiście jeśli mówimy o prawdzie absolutnej w dosłownym tego terminu rozumieniu, oraz zakładamy, wierzymy, a może w jakiś sposób spostrzegamy jej istnienie.

Co do tego dążenia do poznania rzeczywistości możliwie obiektywnie to być może to kwestia serca, woli. "Wolne serce" czyli nie zwiedzione jakąś ludzką ideologią/iluzją, ale też nie zamknięte na rzeczywistość społeczną i wszelką inną, no i nie skurczone na sobie samym. To wystarczająco trudne dla uzasadnienia trudności (z kolei) z obiektywizmem.