Jeżeli jest tak jak napisałeś, że wygasają powody wiary, to wyjaśnij , które z nich, i które dostępne argumenty świadczą przeciw wierze?

Jeśli wiara nie uwiera, to nikt się jej nie wyzbywa, bo i po co? A uwiera tego ona, kto jej silnej nie ma, bądź jej nawet w ogóle nie miał. Ot poszedł w jej kierunku jak za modą, czy ze zwykłego naśladowania innych. Wtedy bez pielęgnacji jej umiera ona sama. Wiara jako taka nic złego nie powoduje, bo sama wiara to opis zachowań. Typu przyjmuję to co mi ktoś mówi. Na przeciwnym biegunie, jest nie przyjmowanie tego co inni mówią. Inaczej brak wiary.

Inaczej nie ma. Na poziomie ogółu nic tu się nie dzieje. Natomiast już w szczegółach jest to diametralnie ważne. Tak jest to ważne już na poziomie rodzin i dowolnych zbiorowości. Bo po prostu bez wiary nie ma przekazu pomiędzy osobami. A jak nie ma przekazu, to nie ma ani porządku, ani unikania błądzenia, czy nie ma dużo większych zysków czerpanych dla zbiorowości. Tu ważne jest wtedy kontrola tego stanu wiary. Wiadomo grupa wiele może, a nawet bardzo wiele może. Wtedy by nie była dana grupa destrukcyjną dla osób z poza niej, czy innych grup. Konieczna jest kontrola wszystkich grup, pod kątem ich nie krzywdzenia innych. Bo po to dane zbiorowości istnieją. Brak wiary wtedy sprawia bezsens istnienia, rodzin, różnych gróp wspólnotowych, pracowniczych, władczych. Bo to nie spaja grupy osób, czy rodzin też. Każdy sobie rzepkę skrobie. Czyli bez wiary wszystkie te znane zależności na tym świecie, nie mają sensu, one bez wiary znikną. Czy coś w to miejsce wejdzie? Co pewne to hałos i ewentualnie inny porządek, jeśli w ogóle o kategorii typu porządek będzie można tu mówić.

Przez wiarę w Boga uczymy się być razem i wspólnie siebie wysłuchiwać. Bez tej lekcji będziemy mieli niepewność co do tego co czynić, czy i kogo słuchać, czy w ogóle kogoś słuchać.
Teraz pogląd potrzeby usunięcia wiary, czyli lekcji wiary ze swego życia. Może być w ogóle bramy pod uwagę, gdy nie chcemy wspólnie czegokolwiek osiągać. Jeśli ktoś tak myśli, to ciekawi mnie ile osób tak uważa? Tylko tu z kolei, Jeśli te osoby tak myślą i uważają że do tego mają prawo. To z kolei te same osoby nie mają prawa ganić tych, co przy wierze pozostają. Ani się do nich wtrącać. Bo niewiara nic nie wnosi, więc wnosić nie powinna w żadnym przypadku.

To jeszcze parę szczegółów dla tych, których wiara uwiera.

Konieczność posiadania jakiegokolwiek wyjaśnienia na wszystko, wąski horyzont spojrzenia na rzeczywistość, nielogiczne myślenie.
Przeciwko wierze jest sama logika - dlaczego nie wierzysz tak samo mocno w tak samo słabo uzasadnione tezy?

------
@witoldm
Jak ja lubie takich kreacjonistów rzeczywistości.
Powiadasz, że nikt się nie pozbywa wiary, jeżeli wiara nie uwiera? A dlaczego w ogóle ktoś miałby się jej pozbywać? Ona sama wyparowuje.
Da się w ogóle samą siłą woli w coś uwierzyć albo przestać wierzyć?
Uwierzyłbyś na siłę w jednorożce?

Smutne to twe myślenie, to co piszesz -Irbisol. Bo to ja decyduję w co wierzę. Nikt nawet z innych ludzi nic w tym nie ma do gadania. Bo to ja odpowiadam za siebie. Jak każdy z ludzi. A to jakie o tym masz zdanie, to nic nie znaczący fakt. Byli polityczni mocarze z czasów PRLu. I co? Już ich nie ma. Oni to nie tylko propagandą lecz i naciskami, z fizycznymi włącznie próbowali przekonać wierzących. Do tego że nie ma sensu wierzyć w istnienie Boga, bo go nie widać. Że to głupota i podobne dyrdymały. Widzę że jesteś ich naśladowcą, twoja sprawa. A ja no cóż. Polecam Ciebie Bogu takim jakim jesteś. Tyle mogę sam z siebie. Wiem że tego nie chcesz, bo uważasz że to co wiesz przeczy istnieniu możliwości polecenia Ciebie Bogu. Ale to już inna sprawa, Ty robisz swoje, ja robię swoje. Wychodzi remis, a co dalej zobaczymy. Ja jestem dobrej myśli.

TO jest właśnie smutne.
Skoro sobie wybierasz, w co wierzysz, to możesz wierzyć w dowolną bzdurę.


Masz głębię myślenia dziecka. Ty widzisz, kim ja jestem i co myślę? Śmiechu warte.
Ale wiadomo, że do wiary intelekt przeszkadza. Za to pycha "ja wiem lepiej" bardzo pomaga.

Inteligencją to nie błyskasz, choć raz po raz się zastrzegasz, że to ty jesteś mądry a wszyscy inni zwłaszcza wierzący już nie. Całe szczęście że nie tobie o tym rozstrzygać. A nawet jeśli gdzieś możesz rozstrzygać, to nie to miejsce gdzie ja jestem.
Zwykły dziwoląg słowny podałeś, że ja nie mogę wierzyć w cokolwiek zechcę. Na tym wiara właśnie polega, że każdy wierzy w to co chce, dokładniej w to co jest w jego gestii użyteczności.
Pewno zauważyłeś że to forum jest wierzącym poświęcone i jest wymienianiem się szczegółami wiary. Nie jak sugerujesz zaprzeczaniu wierzeniom.

Także kpina z wierzących i ich wiary, jest nie na miejscu tego forum i nie tylko. W każdej przestrzeni publicznej, kpina z kogokolwiek jest zabroniona. Już wcześniej ostrzegałem czynię to ponownie.

Czasy się zmieniają i już nikt nie może, ani zabraniać myśleć po swojemu, ani narzucać innym swoje myślenie.
Więc nie masz żadnych podstaw ani do drwin, ani do upominania ludzi kierujących się wiarą.

Nie wiem kim Irbisol jesteś, i co myślisz. To mnie nie obchodzi, bo to twoja sprawa dokąd zmierzasz. Odpowiadam na twe natrętne bezcelowe tutaj pisanie, bo nie wierzę by tacy ludzie sami z siebie takie sobie urządzali kpiny z innych. Nie widzę ani celu takich kpin, ani sensu takiego tu pisania. No ale tego tobie nie mogę zabroniić, to nie moje prywatne forum.
Ja sprawy wiary znam, temu jest poświęcone to forum. I temu tematowi służę tym, którzy czegoś nie rozumieją. Z tobą to co innego, nakręcasz się przez lata w atakowanie wiary. A jeśli coś przyjmujesz z wyjaśnień to tylko po to, by zrobić z tego atak na wierzących. Bo wiarze nic nie możesz zaszkodzić. Myślisz że uda się to tobie, atakując wierzących.
Udaje się tobie tylko być narzędziem do sprawdzania wiary wierzących. Za co tobie bardzo dziękuję, bez względu na to, czy robisz to z dobrego serca czy ze swej przewrotności.

Tobie się jedynie wydaje, że to jest świadomy wybór. Nie można zmusić się do uwierzenia w coś, co w naszym odczuciu nie jest uzasadnione. A jeśli nie można się zmusić, znaczy to, że uwierzenie w coś nie jest kwestią wyboru.

Czyżbyś uważał mnie za chorego? Tylko choroba czyni ludzi nieświadomym swych wyborów. Co za geniusz lekarski. Jeśli bez kontaktu z pacjentem, tego typu lekarz orzeka co mi jest. Prawdziwy lekarz nie diagnozuje pacjenta na odległość. Co za piękne świadectwo, tego czego unikać dla wszystkich ludzi dobrej woli. Za to właśnie dziękuję tobie Johnny.

Nie rozumiesz o czym mówię. To, w co wierzymy, nie jest kwestią wyboru. Jeśli coś wierzysz, jest to wynik tego, że uznałeś coś za usasadnione. Wybór może mieć miejsce wcześniej, np. podczas doboru narzędzi jakich używasz do weryfikacji uzasadnień, przesłanek, dowodów itp. Ocena uzasadnienia ma właśnie ten świadomy charakter, a przynajmniej powinna. To czy w coś uwierzysz nie może stać w sprzeczności z tym, jak oceniłeś uzasadnienie. Stąd wniosek, że wierzenie nie jest objęte wyborem.

Odpowiedz sobie na pytanie:
Czy możesz wybrać, że jednak w coś nie wierzysz, mimo że przedstawione Ci dowody są w Twoim odczuciu przekonujące? Albo że wierzysz w coś, mimo że w Twoim odczuciu nie ma ku temu dobrego uzasadnienia?

Mały eksperyment myślowy:
Dam Ci 1000 złotych, jeśli uwierzysz, że mam różowego gadającego jednorożca. Zmuś się do tego, żeby w to uwierzyć, w końcu dostaniesz za to 1000 złotych. Szybki zarobek, znikomy wysiłek. Wiem, że jesteś uczciwym człowiekiem i nie skłamałbyś mówiąc, że wierzysz, gdyby tak nie było w rzeczywistości.
Wierzysz w to, że mam tego jednorożca?

HJ porzucił wiarę, bo mu to wpisano w genotyp. Nie można sprawy przemyśleć i dokonać wyboru. Poprzednik też odrzuca możliwość korzystania z wolności, analizuje fakty a potem rzuca monetą. Jak zwykle wywraca prawdę na lewą stronę i z faktu wyboru w wolności czyta, że wybiera się wybiórczo co pasuje. Witold pisze o wolności, ale Irbisol musi go ośmieszyć i przypisać wybór selektywny. To już zaburzenia na poziomie intelektu a nie rozumu wyższego. Masz generale ten przykład o który prosiłeś. Nie mam czasu przeglądać staroci, wiedziałam, że na nowość nie będzie trzeba długo czekać. I niewiele mnie zajmuje to jak to znów wykręcisz.

HJ - wybór Boga to kategoria najwyżej uplasowanych wartości. Musisz jeść, bo umrzesz. Działasz w warunkach przymusu. Boga wybrać nie musisz. jest to kategoria wartości duchowych i najwyzej uplasowanych. Żadnego ograniczenia. Nikt też nie może cię zniewolić i pozbawić tej wartości. Mogą zabić, ale duszy zabrać nie mogą mówił św. M.Kolbe w Oświęcimiu. Wartość więc życia stoi niżej. Życie więc można poświęcić, mogą ci je odebrać. Wolność musisz sam oddać.

HersJohnny
Dobrze że tak to ująłeś. Odpowiem wprost, nie uwierzę.
Bo to w co ja wierzę ma swe kryteria. Czyli mam te kryteria i według nich wybieram.
A jednak to ja wybieram nie tylko w wierze, lecz w każdym innym przypadku.
Że ze spraw oczywistych i prostych, nie idzie wymyślyć, czegoś dowolnego, to jest plusem kierunku wyboru poprzez wiarę. Lecz to nie znaczy że one nas determinują. Nawet gdy inna osoba( tu akurat Ty ) wie jak wybiorę. To nie jest to sterowaniem mną, mymi wyborami. Jest tylko przewidywanie i temu służy wiara w Boga. Której się nie wstydź, bo to wygląda sztucznie.

Ja nie twierdzę, że ktoś steruje Twoimi wyborami. Jedynie stwierdzam. że to w co się wierzy, nie jest kwestią wyboru, a wynikiem wielu czynników, w tym kryteriów jakie się przyjmuje w ocenie twierdzeń.

To nie jest kwestia wstydu. Jak już wspominałem w innym wątku, ja nigdy wierzący nie byłem i nie dokonałem żadnego porzucenia wiary. Ja się do wiary w Boga nie jestem w stanie zmusić, bo nie spełnia ona kryteriów oceny słuszności tez, jakie stosuję w swoim życiu. Wielu wierzących myśli, że ateista postępuje na zasadzie jakiejś przekory, gdy stwierdza że nie wierzy w Boga. Jeśli bym uważał, że wiara w Boga jest uzasadniona, wierzyłbym w Jego istnienie, niezależnie od tego czy mi się ta wizja podoba czy nie.
Masz prawo krytykować to w jaki sposób oceniam przedstawiane mi uzasadnienia wiary w Boga i wskazywać gdzie się mylę. Natomiast twierdząc, że ja mam wybór w kwestii tego czy wierzę, nie masz racji. Nie mogę uwierzyć w coś, wobec czego nie widzę uzasadnienia. Dlatego każdorazowo pytam o uzasadnienie wiary w Boga. Może w końcu ktoś mi je przedstawi.

posting.php?mode=reply&f=12&t=30346
Kiedy człowiek myśli zadaje sobie sobie pytania egzystencjalne dotyczące siebie samego i stosunku do rzeczywistości. Staje wówczas wobec problemu Boga. Czy ten świat jest chaosem, czy ma charakter uporzadkowany? Jeśli widzi chaos i siebie jako przypadek to odpuszcza sobie pytania drążące porządek. Czasem widać jak ucieka od pytań dotyczących uporządkowania i pewnego planu budowy matematycznej tego świata. Czasem nie ma wiedzy i żyje na powierzchni. W przypadku bowiem porzadku, istnienia praw natury musi zadać sobie pytanie o Pierwszą Przyczynę. Odrzucając to pytanie chce żyć na swoich warunkach i pociesza się odpowiedziami zastępczymi. Widać płyciznę rozumowania. Otrzymujemy od takiej osoby zwykle stek sloganów.
Kiedy jednak osoba drążyła, ale napotkała na nieprzezycięzone trudności, uznaje, że uczynila wszystko co może i wybiera ateizm. To były jednak najczięściej fakty historyczne, bo taki klucz sobie narzuciła, by szukać. Takie osoby nigdy nie krytykują wierzeń innych ludzi i nie czepiają się spraw drugorzędnych. Skupiają się na faktach, których nie potrafią zinterpretować inaczej, niż historycznie. Tylko raz, przez tyle lat mojego pobytu na forum spotkałam się z takim przypadkiem. W życiu nigdy.

No to uwierz w to, że jesteś islamskim fundamentalistą i należy wybijać chrześcijan - najlepiej przez urżnięcie głowy scyzorykiem. Nie musisz tego robić, ale spróbuj SZCZERZE w to uwierzyć.
A później, dla treningu, uwierz w Zeusa - tak na 2 tygodnie i równo po 2 tygodniach wróć do chrześcijaństwa.


Jest wyraźnie zaznaczone, że jest to forum "otwarte, dla wszystkich", również dla ateistów i innowierców. I ktoś taki, kto nie rozumie tak prostego przekazu, będzie mi pisał, czy ja jestem inteligentny ...


Ja sprawdzam nie tyle wiarę wierzących, co ich zaślepienie. Testuję, jak logiczny musi być argument, żeby zmusić wierzących do myślenia - na razie takiego nie znalazłem. Jedyny Harpunnik coś rozumie, ale on chyba nie jest stricte wierzącym.

Po co to robię, pisałem już wielokrotnie, ale wy już tak macie, że cokolwiek by się nie napisało, to wiecie lepiej.


----
@merss
Dzień bez guślarskiej analizy dniem straconym?
A może byś kiedyś spróbowała napisać coś NA TEMAT?
Chyba już próbowałaś i nie zamierzasz do tego wracać...

Jedynym namacalnym powodem wyboru wiary u mnie, jest to.
Że nie wstydzę się swych wyborów. U mnie to praktycznie wygląda teraz tak. Że gdzieś z tyłu głowy słyszę, tobie Panie zaufałem nie zawstydzę się na wieki.
Przypomnę że te słowa, pochodzą z zakończenia chymnu wyznania wiary.

Pomyślałem że się wstydzisz swej wiary, bo to co napisałeś ma wiele wspólnego z wiarą.
A propo uzasadnienia wiary w Boga. Nikt tobie jego nie przedstawi. Bo to co najwyżej przedstawi, to albo swoje uzasadnienie jak w moim przypadku. Albo wzorcowe uzasadnienie, zbyt trudne do przyjęcia.
Uzasdnienie swej wiary ma każdy z nas wypracować w sobie. Nie wyszło to u Ciebie, nic się nie dzieje. Póki żyjesz masz szansę na uzyskanie tego. Choć to nie jest takie proste, jak to wynika z moich słów. Ale no cóż, każde słowo opisuje w sposób skrócony prawdę o czymś. Więc tworzy w wyobraźni, nie pełny obraz ( czytaj nie całą prawdę o ). Tą resztę jednak odbiorca słowa, słuchacz, jest w obowiązku sam sobie dopisać. Inaczej się nie da wiedzieć więcej i dokładniej. A co do tego że to chcesz, nie mam żadnych wątiwości.
Życzę zfnalizowania, bo tylko tyle ode mnie zależy.

Różni ludzie w różny sposób podchodzą do szukania prawdy, słusznie widąc w niej najwyższe wartości do osiągnięcia z możliwych dla siebie. Lepiej mniej udolnie, ważne że szukają. I tylko to jest pewne, by szukać nieustannie.
Ten zdawało by się nieuchwytny cel, bardzo współgra z nieuchwytnością widzenia Boga. Tego należy się trzymać, by tak jak w mim przypadku, nie zawstydzić się na wieki.
To nie zmienia niczego w tym, o co się ciągle troskamy. Lecz jest pomocne w tym troszczeniu się. Konkretnie łatwiej unieść to czego doświadczamy i szukamy.
Sporo ludzi myśli że wiara w Boga, pozwala na unikanie czegokolwiek, nie sama a z tobą włącznie pozwala na unikanie niechcianego.
To wcześnięjsze nie lękaj się, wpisuje się w to. Że jest jak i wszystko inne w nas ukryte, póki co. Więc sami nie wiemy że się czegoś lękamy. Dopiero wiara pozwala nam szeżej spojżeć na siebie i zobaczyć to czego normalnie nie widzieliśmy. To jest to o czym czytałeś pewnie gdzieś. Poznasz prawdę, a prawda Cię wyzwoli. To jest to gdzie pewnie gdzieś czytałeś o tym, że jest to owe zbawienie. O którym często w górnolotny sposób mogłeś usłyszeć. Co ciebie nie przekonało. Bo to tylko stwierdzenie po. Przed tym jak to się stanie, jest pustym słowem jak każde inne.
Czujesz pewnie to. Że są to sprawy do przepracowania bez względu na to, czy jesteśmy wierzącymi czy nie. A to zmienia postać rozumienia wiary. Czyli bez działań nic się nie wydarzy. Teraz czy wiemy jak działać, by to co chcemy osiągnąć nam się spełniło?
Pozostawię Ciebie z tym pytaniem, bo jest ono twą własnością, to Ty decyduj dalej co z tym zrobić. To jest ta twa jednak wolna wola. Że uznawana przez wielu jako zdeterminowana, no cuż. Jak chcą tak to pustrzegają, uzyskują zaprzeczenie, bo tego chcieli. Pamientaj każdy jest panem swego słowa. Jeśli nad nim panuje, to jak w moim przypadku finalnie, nie zawstydzi się na wieki. A wtedy wszystko inne znika, nie ma znaczenia nawet wtedy gdy ktoś inny to znaczenie temu innemu wyznacza inaczej. Pozostaje bardzo ogromna przestrzeń wolnej woli, z którą nie muszę nawet tego pisać, jest niesamowicie nam dobrze.