Ale w panteizmie jest Bóg, utożsamiany z przyrodą. Różnica między teizmem a panteizmem częściowo wynika z różnych założeń filozoficznych (panteistyczny monizm vs. teistyczny dualizm), a częściowo z odmiennego rozumienia tych samych pojęć. Wiele osób definiuje się jako panteiści, ponieważ odrzucają koncept osobowego Boga w naiwnej interpretacji tzn. myślą, że Bóg osobowy to taki dziadek na chmurce. Taki wszechmocny człowieczek, który steruje światem. Czyli przykładają politeistyczny obraz boga do Boga monoteizmu (ducha).

Tyle tylko ze nie ma takich.
W pelni dojrzaly widzi wszystko w odpowiednich proporcjach a jakie to sa proporcje to juz sprawa Idealu cokolwiek by to mialo oznaczac.
Wspomnialem o grupie, ktora tylko sobie przypisuje prawidlowe uzywanie slowa "racjonalizm" poniewaz inna opcja to zastosowanie magicznego slowa ALE - ale nie bierzesz pod uwage .... .Widzial bym podobienstwo ze sporami politycznymi. Przeciez konstytucja mowi ... . Tak, ALE ... .
Stad potrzeba istnienia Idealu.

Otóż to - w panteizmie "bóg" oznacza zupełnie co innego niż w religii. Może tylko cecha pierwszej przyczyny się zgadza. A co ze świadomością, osobowością, wszechmocą, wszechwiedzą, moralnością, ingerencją, sądami ostatecznymi itp.?
W panteizmie bóg to prawa fizyki.


Nie wiem, po co tu mieszasz politeizm i co on ma do rzeczy.
A ten naiwny obraz to przecież typowa religia włącznie ze świętymi księgami. Wg religii (choćby chrześcijańskiej) Bóg właśnie steruje światem. Czyni cuda, objawia się itp. Niektórzy nawet myślą, że steruje planetami i gwiazdami, żeby się nie zderzały. To nie żart - czytałem opracowanie dwóch księży, przestawiających to "niezbędne" sterowanie jako dowód na istnienie Boga.

Zresztą, skoro o naiwnościach mowa, weźmy tę topową - Bóg w postaci Jezusa zmartwychwstał.
Jak to zmartwychwstanie interpretować, żeby nie było naiwnie? Bo chyba jesteś jedyną w promieniu wielu mil, która interpretuje to niedosłownie.

Według mnie jednym z głównych filarów odrzucenia wiary, są błędne wyobrażenia na temat Boga.
Kiedy racjonalista przeciwstawi swoje wyobrażenie Boga obserwacji świata, wygrywa obserwacja. Kiedy to samo zrobi fanatyk, wygrywa wyobrażenie. W pierwszym przypadku mamy ateizm a w drugim duchowość w krzywym zwierciadle. Żeby poznać Boga, trzeba się najpierw pozbyć Jego fałszywego obrazu.

Zupełnie co innego na pewno nie, jest sporo podobieństw. Podstawowa różnica pomiędzy panteizmem a teizmem jest odrębna osobowość Boga (całkowita jego transcendencja). Panteizm nie wyklucza świadomości Boga patrz: panpysychizm (cała natura jest obdarzona świadomością) ani przymiotów zaczynających się od "wszech-". Skoro to przyroda jest Bogiem, to ona jest punktem wyjścia dla ideału mocy, wiedzy, moralności etc. Przyroda jest wszechmocna, bo może wszystko, na co pozwalają jej prawa, jest wszechwiedząca, bo jest wszędzie (jak dodamy panpsychizm to możemy nawet uznać, że jest wszechświadoma), a że moralność pochodzi z natury, to i Bóg panteizmu jest fundamentem moralności. Ingerencja jest zbędna, bo Bóg panteistyczny jest tożsamy ze światem, nie musi ingerować w coś, czym już jest. Co do sądu ostatecznego, to masz rację, że w panteizmie raczej nie ma na to miejsca, no chyba że to się odpowiednio zinterpretuje...

Politeistyczni bogowie byli antropomorfizowani, wyobrażani jako takie kapryśne ludziki sterujące światem, pociągające za sznurki.

Bóg teizmu to nie jest taki ludzik, jest duchem, nie da się go w ogóle pojąć, ująć w jakiś obraz i wolny jest od tych ludzkich niskich skłonności, których nie byli pozbawieni bogowie politeizmu.

Bóg teizmu panuje nad światem, ale obdarza stworzenie wolnością, jest bardziej jak rodzic doglądający czy jego dzieci sobie radzą niż jak król wydający rozkazy, jego ingerencja, cuda, objawienia nie służą temu, żeby pokazać, kto tu rządzi, zastraszyć czy wzbudzić podziw, tylko po to, by otworzyć człowiekowi oczy na fakt, że uczestniczy w cudzie życia, żeby mu pomóc, dać coś do zrozumienia etc.

Jeśli chodzi o sterowanie gwiazdami i planetami, to z panteistycznego punktu widzenia to jest oczywiste, że to natura steruje gwiazdami i planetami, a Bóg teizmu choć nie jest utożsamiany z przyrodą, to również jest w niej obecny. Można powiedzieć, ze steruje wszystkimi zjawiskami mocą ustanowionych przez siebie praw.

Ja nie odrzucam tego, że Chrystus mógł dosłownie zmartwychwstać, ale nigdy to nie było istotne dla mojej wiary. Bardziej do mnie przemawia zmartwychwstanie Chrystusa jako "zarażenie" chrześcijan i wszystkich ludzi zainspirowanych Chrystusem do tego, by Go naśladować. W tym sensie, Jezus zmartwychwstał, że cały czas żyje w osobach, które Go wyznają.
Mam podejście do Biblii bardziej jako do mitologii niż do literatury faktu. Interesuje mnie nie tyle warstwa literalna, co to co pod spodem. I to co jest pod spodem jest fascynujące.

Chyba masz na mysli idiote ktory sam o sobie sadzi ze jest racjonalista. Bo prawdziwy racjonalista bralby pod uwage wszystkie mozliwosci - rowniez takie ze za jakims zjawiskiem stoi cos/ktos o czym nie mamy zielonego pojecia np. cos sie porusza w przewodniku elektrycznym.
Podejrzewam, ze ten "racjonalista" o ktorym piszesz obserwujac swiat stwiierdzi ze - drut to drut.

Zgadza się. Biblia to fascynujący ciąg historii będących projekcją naszego systemu nerwowego. Opowiada ona o początkach ego - grzech pierworodny i utrata raju. O jego rozwoju i przejęciu nad nami kontroli, a następnie o tym jak Bóg nauczył nas je kontrolować. Uczył nas adekwatnie do naszego poziomu rozwoju, czyli najpierw poprzez zasady a później poprzez miłość. Nowy testament opowiada o ostatecznej śmierci ego i odrodzeniu się czystej świadomości - wyzwoleniu ludzkości. Również nie wykluczam dosłownej śmierci i dosłownego zmartwychwstania człowieka o imieniu Jezus, ale w cielesnym aspekcie jest to całkowicie nieistotne.

Ja mam za to teorię, że Biblia jest fascynującym Lustrem. Zależnie kto ją czyta, niesienie ona ze sobą inną treść. Pokaż mi, jak interpretujesz Biblię, a powiem Ci kim jesteś, jak postrzegasz świat, jakie są Twoje priorytety, zainteresowania, osobowość, sposób myślenia.

Po raz pierwszy wpadłam na taką myśl, kiedy sama po dłuższym czasie sięgnęłam do Biblii, żeby sobie ją odświeżyć i ku memu zdumieniu okazało się, że rozumiem ją wyraźnie inaczej niż kiedyś. Później zaczęłam się przyglądać temu, jak inne osoby interpretują Biblię i zestawiałam to z ich poglądami, charakterem etc.

Można powiedzieć, że jest tyle Biblii, ilu jest ludzi, którzy się w niej przeglądają.

Z tą świadomością to bym się nie rozpędzał, bo nawet jeżeli istnieje, to niekoniecznie na tyle rozwinięta, by cokolwiek pojmować czy cokolwiek wiedzieć.
Poza tym wszechmoc to możliwość robienia wszystkiego, a nie tylko do ograniczeń praw fizyki. No i jest to możliwość robienia świadomego, w wyniku aktu woli, a nie czegoś, co możemy zasymulować znając ogólną teorię względności np.
Z moralnością podobnie - skoro wykształciła się w sposób ewolucyjny, to nie została świadomie narzucona. Mamy więc znowu tępe prawa fizyki i matematyki.


Ingerencja - jak pisałem wyżej - ma polegać na złamaniu jakichś praw wynikiem woli. To, że Bóg byłby światem, nie ma tu nic do rzeczy. Cechą Boga, do którego warto się modlić jest bez wątpienia jego osobowość, świadomość, odrębność i wola. A nie nieświadomość przyrody, nawet jeżeli miałaby wykazywać jakieś zaczątki świadomości jako takiegj.


Ale to tylko przypadkowa korelacja cech. Równie dobrze mogliby być transcendentni, a jakiś pojedynczy, monoteistyczny bóg - antropomorfizowany.


Znowu nie chwytasz tego niuansu - sterowanie to akt świadomy i celowy, a nie brak totalnego chaosu.


Podoba mi się to podejście, ale naiwność rzecz teistów jest dużo większa. Oni uznają, że Jezus literalnie zmartwychwstał, a księża (i to nie tylko lokalni) wprost twierdzą, że jeżeli zmartwychwstania nie było, to nie ma podstawowego, niezbędnego filaru wiary.

Wciąż żywe i aktualne są słowa z Listu do Koryntian

Mnóstwo dzisiaj mamy "Greków", sam nim byłem...

Tylko, że ta herezja nie ma poparcia w PŚ.

Czyli w co ty tak naprawdę wierzysz?
Bo pierwsi chrześcijanie wierzyli, że zmartwychwstał i dlatego gotowi byli oddać swoje życie za tę Prawdę. Wiedzieli, że chociaż zostaną zabici to powstaną z martwych tak jak Jezus powstał.

No skoro Biblia "przyzwyczaja nas" do metaforycznego przekazu, to... nie, nie chodzi o zmartwychwstanie Jezusa, tylko nasze. "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". To trochę jak wezwanie w tym cytacie. A wezwanie jak to wezwanie oczekuje odpowiedzi, trzeba wytrwać, uczyć się i poznać prawdę, a że prawda wyzwoli, to już czysta konsekwencja, skutek wynikający z osiągnięcia celu, a że cele same się nie osiągają..., itd. W tym kontekście oddanie życia za prawdę jest jakimś uproszczeniem, w dodatku poprzez życie i tylko życie możemy poznać prawdę. Chyba, że jesteśmy pewni, że oddajemy życie za Jezusa Chrystusa i wyłącznie z czystej miłości. Ale znowu możemy zrobić to w dowolnym, niedramatycznym momencie (dążąc do prawdy poświęcamy życie prawdzie, ponieważ nie wypełniamy życia np. dążeniem do kłamstwa), a o naszym życiu niech decyduje (dobry) Stwórca. W każdym bądź razie, chodzi o to, że może pierwsi chrześcijanie wiedzieli, że są "martwi" i aby zacząć żyć potrzebują [i]"przemiany serca", która przecież niekoniecznie koreluje z dosłownym oddaniem życia za prawdę.

Dokładnie tak jak to pisze -Domgo. Należy przekładać treści biblijne. Bo nie chodzi tu tylko samą prawdę treści, lecz o wnioski z niej płynące. Oraz lekcję użyteczną dla nas. Nawet gdy użyjemy nieprecyzyjnych określeń. To i tak patrząc na owoce takiej treści u konkretnej osoby, widać że dobrze to pojęła, bądź jednak nie.
I teraz uwaga dla patrzących na te treści biblijne, jako zbędne utrudnianie przekazu. No bo można to prościej, łatwiej zrozumiale wyrazić. Można, lecz mamy to co mamy. Widocznie produkujący te treści, uznali że taki sposób wypowiedzi jest lepszy. W ich spojżeniu na te sprawy. Są to osoby żyjące dawno temu, nie zapytamy ich o to, nie rozliczymy ich z tego. A treści istnieją, więc by z nich korzystać potrzebny jest nasz trud ich zrozumienia. A są to treści najczęściej ponad czasowe. Więc ciągle aktualne. Lepiej korzystać z nich, by nie tworzyć sobie coraz to nowych wyjaśnień niekoniecznie porządkujących nasze życie. O to tu chodzi. Jeśli się to rozumie, to trudno odrzucić wiarę.

To akurat nie wygląda na przypadkową korelację cech. Im mniej prymitywna religia tym większa transcendencja (abstrakcyjność) Boga. Ewolucja religii przebiegała od animizmu, poprzez politeizm do monoteizmu.

Według mnie prawdziwe poświęcenie właśnie polega na tym, że jak oddam siebie w ofierze, to mnie już nie będzie. Co to za ofiara, jeśli miałabym umrzeć na niby? Np. oddaję komuś nerkę z wiedzą, że druga nerka mi nie odrośnie. To jest heroizm.