Przypisałeś mi - Irbisol to czego nie mam jeśli chodzi o wiarę. A mam to co wiara mi nakazuje. Takie są reguły gry, jak we wszystkim. Tak gry, gdy jeszcze nie znam szczegółów. Bo każde narzędzie ma być odniesieniem. Odnosimy się do... poprzez narzędzie. Wiara pomaga mi na powstrzymanie się od ocen końcowych. Co jak widzę tobie nie wychodzi. Jest negatywnym prognostykiem dociekania prawdy. A jak będzie, to akurat nie mój problem. Ja nie muszę niczego udowadniać, bo jak piszesz o płynności wiary. To właśnie o to chodzi, by nie pokładać w wynikach poszukiwań poprzez wiarę, nadmiernej pewności. I jak by co, nic nie nie staje negatywnego przede mną. Jeśli w czymś nie mam racji. Ty przypisujesz temu akurat negatywny wydźwięk. Miałbyś tu rację, gdybym pływał w samych fundamentach wiary. Wiesz o tym dobrze, lecz sprytnie tym żonglujesz. Mnie ta żonglerka nie rusza i to wszystko. Możesz bawić się twym sposobem argumentacji całą wieczność.

To co piszesz do robaczka w punkcie 5. To właśnie żonglerka, czy pływanie. Robisz to po to by komuś dokopać bo, nieudolnie. Udowadniać nie istnienia nie ma obowiązku nikt, Ty także. Lecz jeśli atakujesz kogoś o to że nie ma on dowodów na coś ( na istnienie Boga ). To już Ty musisz udowodnić wszystko to co za tym atakiem stoi. Czyli czego istnienie Boga nie może być prawdziwe. Tu gdyby się to Tobie udało, pogratulował bym za to. Choć jako człowiek dobrej woli, przestrzegam Ciebie przed tym. Bo wiem że wpadniesz w sam w swoją pułapkę. Którą jest słowo wiara, trochę wyżej już o tym była mowa. Że ono pozwala nie znać czegoś, a twierdzić że to coś istnieje. Bo ma się mechanizmy sprawdzania tego, czego na wstępie nie można dowieźć. Z resztą dokładnie o tym wiesz, wtrącając temat poszukiwań naukowych. One dokładnie są takimi samymi, na wiarę która na etapie pierwszych danych zadowala samo przyjęcie poszukiwań w taki sposób. A ostateczny wynik i tak pozostaje w kwestii płynnej jak by co.
Zrobiłeś z takiej sytuacji oręż walki z czymś czego nie widać do końca. Że syzyfowa to robota to wiesz. A kwestia płatności pieniężnej i Ciebie jest istotna. U mnie jest inaczej, nie pisałeś nie wiedziałeś. Tak że walisz tu tyloma błędami, w nadziei że trafi tobie się jakąś gratką sprawiająca tobie radość. Że nawet nie wiem na ten moment czy żałować Ciebie, czy nie.

merss
Opisałaś dokładnie zachowanie pewnego księcia funkcjonującego na tej ziemi. Całe szczęście że mamy przed nim, przestrogę od Boga.

Chodziło mi o co innego, ale niech będzie.
W każdym razie - jest to teista? Nie. Atesta też nie - wg ciebie. Agnostyk też nie. Nie masz określenia na tego kogoś.

A skąd wywnioskowałaś, że jest to człowiek bez tożasmości i że nie wie, kim jest?
Wg ciebie trzeba w ogóle odnosić się do kwestii bóstw, żeby mieć tożsamość i wiedzieć kim się jest?
Wy, teiści, macie jakieś nieuzasadnione przekonanie, że posiadacie monopol na człowieczeństwo, tożsamość, wyższe wartości duchowe itd.


I dlaczego ten człowiek opisany wyżej przeze mnie miałby sobie takich pytań nie zadawać?

W innym poście w ogóle się nie odniosłaś do moich argumentów, tylko mantrowałaś swoje, a mnie z zaciętą płytą nie chce się dyskutować.

@witoldm - to samo, zero odniesienia się do tego, co napisałem, tylko w kółko jak by bloga z przemyśleniami pisał.

@robaczek2 - Heres ci odpowiedział

Irbisol
A co można mówić tobie odżucającemu umowę społeczną, typu wiara w Boga. Każda umowa ta też, ma na celu lepsze wzajemne rozumienie i współpracę. Po to są społeczności. Odżucenie umowy, zwłaszcza takiej jak ta mocno rozpowszechniona. Nie pomaga w zrozumieniu, co powinieneś sam widzieć na swoim przykładzie. Wynika to z dyskusji wprost. Jeśli tego nie widzisz, to nic tu nie da dowolne tłumaczenie, bo żadnego nie przyjmujesz. Nawet mnogość umów społecznych jest tu przeszkodą. Co widać po podziałami światowych. A co dopiero brak umów, inaczej co człowiek to inny pogląd.
Piszę do Ciebie najczęściej bez teologicznych obwarowań i też zwrotnie piszesz że nie na temat no więc czego chcesz?

@witoldm
Można pisać na temat, odnosząc się do tego, co ktoś napisał.
Ty cały czas wylewasz jakieś żale, cały czas coś stwierdzasz, a gdy próbuje z tym argumentować, to jak byś w ogóle nie rozumiał, co się do ciebie pisze. Po prostu serwujesz kolejny odcinek bloga.

Chodzi mi o jakiś podstawowy kontakt, a nie o rozmowę z katarynką.

Czyli może teraz Ciebie dobrze rozumiem. Chcesz by odnosić się tylko do jednej jedynej kwestii o którą pytasz. Coś słowo przeciwko słowu, tak lub nie. Tu chyba - Pelikan dobrze to rozumiał, tak też pisała.

3 uwagi:
Nie "tylko do tej jednej", lecz przede wszystkim "też do tej jednej".
I niekoniecznie ma być to jedna kwestia - często piszę o kilku.
I co to ma wspólnego ze "słowem przeciwko słowu"?

Spróbuję pociągnąć ten temat, może choć raz coś z ciebie wyciągnę. Tylko na razie powstrzymaj się przed pisaniem bloga.

No dobra - nie ma nie oznacza ze nie ma.
Hej - jak tam z glowa - wszystko w porzadku?

Napisałeś,że przeciw wierze świadczy m.in "konieczność posiadania jakiegokolwiek wyjaśnienia na wszystko". Jeśli tak jest to powinieneś wystąpić przeciw nauce z powodu jej starań stworzenia "teorii wszystkiego". Przy czy według twoich kryteriów , już sama konieczność dyskwalifikuje religię.Jeśli tak jest to pragnienie , i przyjmowana konieczność pomiędzy uczonymi stworzenia teorii wszystkiego, tj. klucza do poznania w s ze l k i c h tajemnic wszechświata , powinna dyskwalifikować naukę.Jeśli jedno to i drugie.Mam w domu książkę Johna D.Barrowa :"Nowe teorie wszystkiego.W poszukiwaniu ostatecznego wyjaśnienia". Ona sama w sobie jest żywym dowodem o "konieczności posiadania jakiegokolwiek wyjaśnienia na wszystko". Jeżeli z tego powodu odrzucamy wiarę, odrzućmy naukę z tego powodu.Jeśli ci to nie wystarcza to wiedz, że tej miary uczony co Edward O.Wilson ,wybitny biolog: "opowiada się w swojej wizjonerskiej książce "Konsiliencja .Jedność wiedzy" za fundamentalną jednością całej wiedzy ludzkości..." Proponuje :"wspaniałą i spójną koncepcję łączącą naukę, sztukę, etykę i religię,przedstawiając syntezę wszystkich dróg poznania". Z tego powodu na twoim miejscu nie oskarżałbym religii o jej chęć wyjaśnienia wszystkiego.Jeśli ta chęć , czy widziana potrzeba, nawet konieczność przemawia przemawia przeciw niej, przemawia również przeciw nauce.
Poza tym chybiony jest twój zarzut , że posiada wąski horyzont widzenia w obliczu jej pragnienia wyjaśnienia wszystkiego.Jedno jest przeciwne drugiemu, oba więc nie mogą stanowić zarzutu.Jeśli jedno, to nie drugie.
Jeśli według ciebie występuje w niej [wierze] nielogiczne myślenie, namawiam do przeczytania książki Józefa Marii E.Bocheńskiego "Logika religii". Ona to tez sama w sobie wykazuje nieprawdę twojego zarzutu , że sama logika zaprzecza wierze.Mam w domu [z zasady cytuję książki ,które posiadam] książkę , którą napisał John Henry Newman :"Logika wiary". Ta według mojego rozeznania stawia pod dużym znakiem zapytania zarzuty o "nielogiczność wiary".
Jestem przekonany, że nie znasz i nie czytasz tego typu publikacji.Nie pisałbyś wówczas tak szybko , to co piszesz.
Napisałeś, że wiara posiada "wąski horyzont spojrzenia na rzeczywistość".
A ja wiem,że sama rzeczywistość jest nieuchwytna.Pisał o tym wielki uczony Arthur Eddington : "wszelka próba odpowiedzi na pytanie, co jest rzeczywiste...prowadzi tylko do zabłąkania się w próżne słowa i górnolotne przymiotniki"
patrz.A.Eddington :"Nowe oblicza natury - Pogląd na świat współczesnej nauki" str.303
Pozdrawiam.

@robertson
Na początek odróżnij "konieczność posiadania wyjaśnienia na wszystko" od "dążenie do wyjaśnienia wszystkiego".
Nauka nie posiada wyjaśnienia na wszystko i nie łudzi się, że będzie posiadała.
A jak nie posiada - nie udaje że wie więcej, niż wie. Po prostu przyznaje "z naukowego punktu widzenia nie wiadomo". I czuje się z tym w porządku.
To zupełnie inne podejście do rzeczywistości - nie porównuj tego z dziecinną religią.

Dodam że wiara upraszcza relacje pomiędzy nami. To jej niepodważalny charakter. Porównywanie jej do nieracjonalności to zwykły fałsz. Co jast nieracjonalne w tym że wiara poprawia relacje międzyludzkie, ogólnie łagodzi obyczaje? Inna sprawa to nasz wywyższający się dyskutant ( przykład ) w jednej z jego wypowiedzi porównuje swego adwersarza do wieśniaka, jak kolwiek by to nie miało znaczyć. Antywieśniaczość = fobia, nie inaczej aniżeli antysemityzm. Druga sprawa jak jemu wyjaśniać obszerniej, to źle. Jak w skrócie to za mało. Myślę że jeszcze nie wie, co u niego nie tak i oczekuje tylko wsłuchwania się w to co głosi. Takie jednostronne nadawanie, wskazuje na to to że nie pozwala on na to samo innym. No ale ogólnie to myślę że na tym forum, nic on nie uzyska dla siebie. Po prostu poczuje się aktywny, o to pewnie jemu chodzi. Najlepsze do tego to być kontrwersyjnym.
Tak wiem kochajcie bliźniego swego, pozwólcie jemu na to czego oczekuje. Nawet gdy depcze wszystko co stanowi o naszym uporządkowaniu.
Mnie tego typu czyjeś postawy oddalają od takiej osoby. No bo nie mogę dopuścić do tego, by przewracał moje nawet gdy nie są idealne, pojęcia, czy sposób patrzenia na świat. Sposób patrzenia na świat, gdy nie jest jakiś całościowy. A uproszczony w konieczny sposób do tego, by się nie zagubić. Po prostu jest odskocznią w razie czego, odpoczynkiem od natłoku zagadnień. Wiara jak by co dla mnie jest odskocznią, poprzez nią nabieram sił do dalszej aktywności. Podcinanie skrzydeł w takim układzie, uskrzydlenia uzyskanego przez wiarę, to robota złego. Wiem jemu to w to graj, Boga nie ma, niema złego. A więc wszystko cacy, cacy także ten kto słowem rani innych. Piękna wizja, tylko dla kogo? No ale on dopiero się rozkręca, jeszcze nie przedstawił swego jak pisze. No nie wiem, co jeszcze by miał nam tu ukazać tego, czego żekomo nie wiemy.
Nie piszę do niego a ogólnie, bo to go peszy.

Może i obszerniej wyjaśniać, byle na temat. Przykład jest wyżej - coś napisałeś, zgłosiłem do tego uwagi. Odniosłeś się? Pytanie retoryczne. Skoro przeczytałem, co napisałeś i na to odpowiedziałem merytorycznie, to chyba też mało to ma wspólnego z oczekiwaniem, by ktoś tylko się wsłuchiwał, co głoszę?

A od głoszenia to jesteści tu ty i merss. Coś się napisze - odpowiadacie OBOK tematu zamiast na temat, dodając tony swoich "przemyśleń".

W sytuacjach dynamicznych, a takim jest życie każdego z nas, same suche fakty, odkrycia prawdziwe oczywiście. Mają wtórną wymowę, nie pierwszorzędną. One informują nas o stanie po, w danych okolicznościach. Pozwalają one na unikanie niechcianego i pójście za chcianym. Cokolwiek to by nie oznaczało. Miało to by pierwszorzędne znaczenie tylko wtedy, gdyby rozdział przemian, zmian został zamknięty. Co dla danej osoby oznacza jej śmierć biologiczną i to dotyczy każdego człowieka bez wyjątku. A ponieważ tak nie jest, to chciał czy nie, obowiązuje pierwszeństwo dynamiki tych przemian, bo jednak żyjemy, dla żywych jest ta lekcja.
Czyli liczy się bardziej zdolność znalezienia się w tych dynamicznych zdarzeniach. Od tych co prawda pewnych lecz statycznych danych. Bazowanie na pewnych więc chciał czy nie statycznych danych, kończy się tym że. Gdy zgodnie z życiem, dynamiką zmian, stajemy przed nieznanym. To żadko ta dotychczasowa wiedza, jest przynajmniej do końca użyteczna. A decyzje podejmować wprost musimy, nie przestajemy żyć, w momencie gdy na coś nie namy potwierdzonych danych. W ten obszar wkracza lekcja nuki poprzez wiarę nabyta. I to nie wyjdzie bez wiary w Boga. Lecz właśnie poprzez lekcję wiary w Boga, poprzez wzór tego, co nazywamy nieznajomością tego co nas spotyka ( tu z przykładu Boga ). Jest identycznie nie znamy Boga. ( do końca , a nawet wcale) w jakiejś sytuacji. Nie znamy tego co doświadczamy. Poprzez odnośnik przez wiarę w Boga ukazywany, wiemy że jak w przypadku Boga, raczej nic nie wiemy o tym co nas spotyka. To nie jest żaden cud, to po prostu docieranie do prawdy. Tak ono wygląda z pozycji wiary. Jeśli mamy już tak mocny argument przeciwko sobie. To nie szukamy wiedzy o tym co nas niewiadomego spotkało w damym sobie, szukamy tej wiedzy poza nami. Po co bowiem łamać sobie głowę tym, czego u siebie nie znajdziemy.
Z uwagi na to, że człowiek jest ułomny, to fakt także naukowy. Każdy z nas nie wie wszystkiego, to też można stwierdzić nawet bez wiedzy naukowej, a tylko znając swe życie.
To chciał czy nie zostawiamy swe możliwości w spokoju, nawet nie wymyślamy niczego na poczekaniu. A szukamy pomocy u innych, wiadomo że każdy ma inny zestaw informacji, co może być adekwatme do tego z czym sobie nie radzimy. Nie muszę tu dodawać, że wtedy musimy swą koronę wdzechwiedzy odłożyć na bok, jeśli nad naszym myśleniem dominuje. Tu jednak trzeba to wiedzieć o swych skłonnościach w takim kierunku. A bez koła ratunkowego ( tu wiary w Boga ), temu poświęconego. Nie da rady człowiek widzieć swej zgubnej skłonności. I nie przyjmie człowiek rady innej osoby, nawet tej idealnej. Nie zaufa tej osobie, że daję tą ratującą z opresji radę. To ten obszar naszej egzystencji, obsługuje wiara w Boga. Po fakcie, po podjęciu decyzji. Znika ślad tej pomocnej wiary. Nie widzi już człowiek tego że wiara jemu pomogła, jeśli tę wiarę odżuca, to tym bardziej tego nie widzi.

Wiara jest aktem dobrej woli i niczym innym. Nadawanie jej rangi głupocie, jest właśnie głupotą. Opisałem wyżej ten mechanizm. Nie do końca, lecz w takiej postaci by znaczył jedno i to samo. Nie po to by polemizować, a by ukazać co trzeba o wierze. Nie przyjmę więc ale o tym co piszę. Bo to czy ktoś chce rozumieć to czego nie umie jeszcze pojąć, zależy od jego dobrej woli. Nie pojmie nigdy tego, albo nie zechce pojąć tego ten, kto tego nie zechce. A szukanie dowodu potwierdzającego to co osoba chce zrozumieć, będzie nic nie znaczącą zgonką. Dlatego że taka jest znana kondycja ludzi, jako słabość niewidoczna dla samej osoby. To nie myli.
Nie da się oporów w przyjmowaniu wiary, wyjaśnić krócej. A jeśli ktoś ma awers do takich wyjaśnień. To niech szuka innych dróg, czy wzorców, czy autorytetów.
Jak zaznaczyłem akurat w tym temacie polemika , nie pomaga lepiej pojąć zagrożenie. To nie jest błachostka.

Odpowiesz coś na temat?
Przynajmniej odpowiedz na temat czy odpowiesz na temat.

W sumie nawet bym podyskutował z tym, co napisałeś, ale w odpowiedzi znowu zacząłbyś pisać o czym innym.

Nie tak. Zadaje się konkretne pytania, teraz a nie odsyła do tego co niby napisaleś, ale on nie wie o co chodzi. Resztę masz na ringu i to też pewnie tam przeniosę. Co ma ci odpowiedzieć, widzę że chce. Po więc pytasz?

Konkretne kwestie.
viewtopic.php?p=1161751#p1161751