Według mojej definicji pożyteczne społecznie jest to co służy społeczeństwu, a nie osobie, która jest na czele wspólnoty. Jeśli społeczeństwo nie czerpie pożytku z rządów jakiegoś władcy, to wówczas jego rządy nie są pożyteczne społecznie.

Tak rozumiem również oderwanie sprawiedliwości od pożytku społecznego, bo moim zdaniem warunkiem tego, żeby sprawiedliwość w ogóle była jakąś cenną wartością jest to, że jest ona pożyteczna społecznie. Jeśli nie sprzyja społeczeństwu, człowiekowi, to wówczas jest to antywartość, niezależnie od tego, czy tę antywartość włożymy w usta jakiegoś bóstwa czy nie.

Czy ja wiem. "Pożyteczne społecznie"_"służy"_"społeczeństwu" to dosyć pojemne terminy.

O którym społeczeństwie myślisz. Najsensowniej byłoby brać pod uwagę społeczeństwo globalne, czyli ogół żyjących na świecie, w danym momencie, ludzi. Tyle, że to społeczeństwo składa się z wielu innych społeczeństw, a te z kolei same też tworzą mniejsze społeczeństwa, itd. Aż do indywidualnego człowieka. Społeczeństwo to socjologiczne, syntetyczne ujęcie grup ludzi od tych najmniejszych, aż do ogółu ludzkości. Definiujesz antywartość poprzez "niesprzyjanie społeczeństwu, człowiekowi". Stawiając znak równości pomiędzy społeczeństwem i człowiekiem? Dla mnie wartością ma być to co służy mojej/naszej kulturze, mojej/naszej narodowości (regionowi, miastu, wsi, wspólnocie mieszkaniowej itd, itp), mojemu/naszemu rządowi, parlamentowi, prezydentowi, moim/naszym stosunkom społecznym, tożsamości? A gdzie w tym indywidualny człowiek? Nie ma, są same społeczeństwa. Oczywiście są to ważne wartości dla indywidualnych ludzi. Równocześnie nie są to wartości najważniejsze dla każdego indywidualnego człowieka. Niektórzy mogą mieć wątpliwości przy istniejącej w skali globalnej kakofonii kultur, stosunków społecznych, poglądów, rządów, jednym słowem tożsamości społecznych, generujących przeróżne poglądy dookreślające (oczywiście w przeróżny sposób) terminy: pożyteczne społecznie, służy, społeczeństwu.

Niepraktyczna definicja moim zdaniem. No i gdzie się podział człowiek o_O

Jeśli człowiek jest produktem społeczeństwa (a tak uważam), to z konieczności to, co służy społeczeństwu, służy również człowiekowi.

Gdyby nie to społeczeństwo, nie byłoby Ciebie jako człowieka, więc w Twoim interesie leży dobro społeczeństwa. Nikt się człowiekiem w sensie filozoficznym nie rodzi. To jest mit liberalizmu, ze jednostka się rodzi człowiekiem jako tabula rasa bądź prywatny potencjał, a rolą społeczeństwa jest jej przede wszystkim nie przeszkadzać, a optymalnie – wspierać w samorozwoju/tworzeniu siebie z niczego. Człowieka stwarza społeczeństwo i człowiek ma psi obowiązek temu społeczeństwu wiernie służyć, z wyjątkiem sytuacji, kiedy społeczeństwo go skrzywdziło, choć szlachetnym jest wybaczyć swoim "rodzicom", choćby postąpili w stosunku do nas potwornie.

Dlatego bardzo ważna jest spoistość kulturowa, jeśli społeczeństwa tak dalece się od siebie różnią, że nie mogą znaleźć wspólnego mianownika, to lepiej jest, żeby się nie mieszały w jedno multi-kulti, wówczas człowiek nie czuje się jak w galerii handlowej – wybierz sobie wartości podług gustu, wszystko jedno jaki, byleby to był Twój wybór.

Tożsamość kulturowa, zestaw wartości powinien być dla człowieka Losem tak jak np. rodzice. Rodziców się nie wybiera, tak samo nie wybiera się wartości.

A religia nie indoktrynuje?


Może i tak. To inaczej, czy sposób poznawania rzeczywistości nie uwzględniający czynników irracjonalnych w procesie poznania nie jest błędny?


Mnie nikt nie zmusza do określonego sposobu myślenia, a Ciebie tak? W jaki sposób?
Jak zmierzyć ten duży i negatywny wpływ tego rodzaju irracjonalizmu na rozwój ludzkości? Jak udowodnić, że ten rodzaj irracjonalizmu ma bardziej negatywny wpływ od innych? Jak udowodnić, że w ogóle ma jakikolwiek negatywny wpływ?

Człowiek jest produktem społeczeństwa, równocześnie społeczeństwo jest produktem człowieka, bo niby kogo innego? W tej szerszej perspektywie wszelkiego rodzaju "ustroje społeczne" będą tak dobre jak dobrzy są tworzący je ludzie. Tak więc konkretny człowiek, również w dobrze pojętym interesie społeczeństwa, powinien koncentrować się w pierwszym rzędzie na sobie samym. Oczywiście to nie przeszkadza czerpać pełnymi garściami ze sfery, przestrzeni społecznej tego co dobre i kontestować to co złe (w odniesieniu do szerszej perspektywy niż dana przestrzeń społeczna).

To prawda, lecz nie o samo (po prostu) istnienie, lub wybaczenie tutaj chodzi. Społeczeństwa żyją wraz z nami, wraz z nami się zmieniają, w tym zmieniają się wartości i stosunki społeczne. Gdyby towarzyskiego.pelikana nie było (w sensie pelikanowych postaw, zachowań), to nie byłoby też takich społeczeństw, które są z udziałem towarzyskiego pelikana. Tzn. np. całe społeczeństwo globalne by było, ale (upraszczając) o tę 1/7 000 000 000 inne. Co to znaczy służyć społeczeństwu? Służymy jeśli ściśle przestrzegamy "zastanych" reguł społecznych, czy może służymy dokładając własną konstruktywną cegiełkę?

W rzeczywistości, tożsamość i zestaw wartości swojego społeczeństwa jest (szczęśliwym) losem, lub fatum dla jednych z nas. Inni wartości wybierają a tożsamość traktują z przymrużeniem oka (może poza tożsamością typu istota ludzka, człowiek). Więc skąd twierdzenie, ze wartości się nie wybiera?

Postaram się bardziej wprost.
Nieindoktrynowani ludzie (zdarzają się tacy), nadal mają daleko do 100% racjonalizmu. Taka jest konstrukcja mózgu człowieka - to nie maszyna.


Nie jest błędny.
Do tej pory jakoś irracjonalizm niczego nie wniósł, a racjonalizm - i owszem.


Ani ty ani ja nie mamy tu nic do rzeczy. Piszę ogólnie o mówieniu innym, jak powinni myśleć.


Wystarczy popatrzeć na osiągnięcia na polu społecznym, technologicznym, filozoficznym i w ogóle jakimkolwiek na wykresie czasu.
Na tym samym wykresie należy nanieść wpływ religii na życie ludzi. Cóż za niesamowita korelacja ...

Co do rodzaju irracjonalizmu - czy akurat ten jest bardziej szkodliwy od innych, tego nie wiem.
Stwierdzam, że po prostu jest szkodliwy. Żeby nie było - np. komunizm to podobny irracjonalizm jak religia (właściwie to JEST religia, tylko bez bóstw).

Pytanie trzecie zawiera się w pierwszym, na które odpowiedziałem wyżej.

Człowiek, który współtworzy społeczeństwo, wpływa na nie, został wcześniej stworzony przez to społeczeństwo, dlatego nazywam go produktem społeczeństwa, żeby podkreślić, co było pierwsze: jajko (jednostka) czy kura (wspólnota).

Tutaj się nie zgodzę. Moim zdaniem ustrój społeczny będzie tak dobry jak dobre będą relacje pomiędzy konkretnymi ludźmi, a więc wspólnota. Konkretny człowiek przez swoją grzeszną (skażoną) naturę nigdy nie będzie sam w sobie dobry, jeśli chce być dobry, musi mieć dobre relacje z innymi. Odcinając się od innych ludzi, człowiek upada. W interesie jednostki jest to, żeby miała wsparcie w innych, a więc, żeby jednostki tak w ogóle w mniejszym stopniu koncentrowały się na sobie, a w większym na wspólnocie.

Służymy społeczeństwu kiedy dokładamy własną konstruktywną cegiełkę, przy jednoczesnym poszanowaniu zastanych reguł społecznych. Ewolucja - tak, rewolucja - nie.

Jeśli wartości mają być trwałym fundamentem, na którym człowiek opiera swoją etykę, swoje postępowanie, to oczywistym jest, że nie mogą być kwestią wyboru, wówczas tracą na wadze. Wagę mają tylko wartości, które wyprzedzają człowieka, wartości, które po prostu są odwieczne i absolutne, odgórnie narzucone.

To znaczy?


Różne ideologie, prądy myślowe, światopoglądy mówią innym, jak powinni myśleć ale przecież nie trzeba korzystać z tych rad. To tylko propozycje.


Czyli o co dokładnie chodzi? Jaki wpływ i w jakiego zakresu dotyczący? Nie rozumiem co masz na myśli.


A dlaczego jest szkodliwy?
Komunizm to ideologia, a nie religia. Poza tym w państwach rządzonych przez komunistów wprowadzano politykę laicyzacji (ateizmu państwowego), a więc aparat państwowy celowo walczył z praktykami religijnymi i religią, jako taką.

Moim zdaniem twierdzenie "człowiek został stworzony przez społeczeństwo" jest pewną metaforę, która podkreśla, eksponuje społeczną sferę życia. Równolegle z Homo sociologicus, jest również Homo sapiens, dochodzą więc strefy intelektualna, wolicjonalna, również emocjonalna. Ta sfera emocjonalna to mała wariacja domgo, emocjonalna w tym sensie, że zakładam, że człowiek może samodzielnie ustalić własne priorytety, preferencje, najlepiej w oparciu o "rozkminione" wartości i ich "wagę" / hierarchię, biochemia mózgu będzie go nagradzać, społeczeństwo utraci jakąkolwiek kontrolę Tak czy inaczej gdyby nie było społeczeństwa nie byłoby człowieka, oraz dokładnie na odwrót. Zlikwidowanie trójpodziału władzy w tym kontekście to zły pomysł.

Uzupełniając, relacje pomiędzy konkretnymi ludźmi zależą w pierwszym rzędzie od konkretnych ludzi, taki czy inny "ustrój społeczny" ma drugorzędne, w sensie mniejsze znaczenie. Dobrze jest jeżeli konkretny człowiek ma dobre relacje z innymi. Równocześnie dobrze jest jeśli konkretny człowiek mówi "nie" relacjom, które uważa za złe i które ktoś mu "sprzedaje" jako dobre.

Przy czym nadal trzeba się nimi indywidualnie zainteresować, zrozumieć, spróbować doświadczyć, posmakować, dotknąć, jakoś zinternalizować, (się) zintegrować.

To, że siedzisz przed komputerem, jest np. osiągnięciem racjonalizmu. A nie irracjonalizmu.


Nie w przypadku większości religii. Tu mamy obowiązkowe wręcz nawracanie innych, nie zawsze łagodne.
No i nieodzowne straszonko "kto nie z nami, ten będzie się smażył w piekle". Taka propozycja - jak to nazwałeś.


Wpływ religii na myślenie - dotyczący zakresu
- nauk przyrodniczych (Bóg wszystko stworzył i wszystko kontroluje, nie ma czego odkrywać),
- nauk filozoficznych (tylko Biblia i nic więcej)
- nauk społecznych (Bóg uczynił panów z boskiego nadania i poddanych)

Dopóki myśl ludzka nie wyzwoliła się z marazmu narzuconego przez
religię, cały postęp też był w marazmie. Po 200 latach niewiele się na
świecie zmieniało.
Dziwnym trafem od Oświecenia nauka i poziom życia zaczęły wzrastać.


Czyli czynił dokładnie to samo, co religia (mam nadzieję, że jesteś na
tyle ogranięty, że poradzisz sobie z pozornym paradoksem "laicyzacji"  
w porównaniu).

A nie mieszanki obu?


Mamy to w niektórych religiach ale też w niektórych niereligiach (ideologiach), więc proporcje są podobne.


A gdzie jest coś takiego? Ktoś Cię straszył? A nawet jeśli to miej pretensję do tych ludzi co straszą, a oni działają wszędzie, nie tylko w ramach religii.


Religia się nie zajmuje naukami przyrodniczymi.

Filozofowie chrześcijańscy rozważali wiele kwestii i znacząco różnili się w poszczególnych kwestiach (Augustyn, a Tomasz), niektórzy nawet odbiegali od oficjalnej wykładni (Orygenes, Tertulian). Nie można powiedzieć, że niczego nie wnieśli do filozofii, gdyż odwoływali się do nich nawet filozofowie, którzy przecież chrześcijanami nie byli.

Katolicka nauka społeczna, chadecja, Rerum Novarum.


To duże uproszczenie. Błędem oświecenia jest ignorowanie irracjonalnych czynników w człowieku. Błędem średniowiecza nadmierne ubóstwianie irracjonalnych. Każda epoka miała swoje uzasadnienie w historii. Trudno mieć pretensje do średniowiecza, że istniało i do oświecenia, że wybrzmiało. Taka była potrzeba czasu. W średniowieczu braki w poznaniu świata trzeba było uzupełniać lukami. Oświecenie nadmiernie uwierzyło w potęgę rozumu nie uwzględniając choćby wartości uczuć, czy sentymentu w procesie poznawczym oraz ograniczeń samego rozumu, które trzeba zaakceptować.
Obie koncepcje okazały się wadliwe ale w pewnym zakresie potrzebne.


Wątpie by wzrost poziomu życia miał związek z oświeceniem, a nawet jeśli oświecenie miało tutaj pozytywny wpływ to tylko dlatego, że współgrało z procesami gospodarczymi opartymi na bogaceniu się państw europejskich w oparciu o kolonializm.


Nie ma potrzeby manipulowania emocjonalnego w dyskusji wstawkami sugerującymi, że jak się z Tobą zgodzę to jestem ogarnięty, a jak nie to nie jestem.

Myślę, że żonglujesz słowami tak jak Ci wygodnie, by pokazać, że to religia jest zła, a ateizm wspaniały ale fakt faktem ateizm też był używany w ZSRS w celach ideologicznych, tak jak czasami religia jest używana w celach ideologicznych. Po prostu nie należy manipulować określonymi ideami i je zniekształcać w taki sposób, że stają się agresywnymi narzędziami do manipulacji człowiekiem.

Robi się z tego coraz więcej podtematów - starałem się nieco to ograniczać, średnio to wyszło.
Czasami odnoszę się do twoich wypowiedzi, których - ze względu właśnie na chęć nierozbuchiwania odpowiedzi - nie cytowałem. Więc polecam najpierw (przed odpowiedzią na ten post), byś jeszcze raz przeczytał swoją odpowiedź wyżej.


Pytanie bez sensu. Po prostu wskaż tę domieszkę irracjonalizmu przy konstruowaniu komputera, skoro sugerujesz, że jest.


Tak, ksiądz. Na szczęście tylko słownie - i nadal księża to czynią odprawiając msze.
Jak rozumiem, wg ciebie ksiądz nie zna się na religii.


1. Teraz może i nie, gdy nauka wyparła Boga z obserwowalnego świata.
Ale kiedyś ingerencje aniołów były na porządku dziennym. Się pozmieniało ....

2. Ale wszystko musiało wychodzić z Biblii - inne koncepcje były i są z definicji fałszywe.

3. Mówimy - rzecz jasna - cały czas o Średniowieczu, które było wg najzatwardzialszych wierzących, najlepszym okresem rozkwitu ludzkości.


Czyli racjonalizm i reformizm nie miały tu żadnego znaczenia?
Przecież dzięki Oświeceniu człowiek zaczął poddawać w wątpliwość dotychczasowe stosunki społeczne oraz zaczynał rozumieć, jak naprawdę działa świat.


Zatem najpierw się obruszyłeś, że wyrażam nadzieję, że jesteś ogarnięty, po czym się okazuje, że nie jesteś - o czym świadczy powyższa wypowiedź.
Chodzi o twoje sugerowanie, jakobym próbował wykazać, że ateizm jest wspaniały (jest to tak naiwne, jak twierdzenie, że komputer jest dobry, bo ma ładny kolor), a następnie łączenie ateizmu z religią komunizmu. Ja - w przeciwieństwie do ciebie - ideologicznie zmanipulowany nie jestem i NIE WYZNAJĘ ateizmu.
To jest coś, co może być ci trudno mentalnie przyswoić. Do tej pory nie napotkałem ani jednego wierzącego, który by to zrozumiał.

Może zauważysz też w końcu, że we wszystkich tych moich dyskusjach nie chodzi wcale o Boga. Chodzi o pewnien sposób myślenia - dla mnie komunizm i religie to to samo. Różnica - owszem, jednak jest - ale czysto kosmetyczna.
Czyż jedno i drugie nie manipuluje agresywnie człowiekiem (jak to wyraziłeś)? A to nie jedyna wspólna cecha.

I jak ... no.. walnęło, to do tej pory się nie możemy wykaraskać:
Rewolucja francuska,
wojny napoleońskie,
Komuna Paryska,
I wojna światowa
Rewolucja bolszewicka
II wojna światowa
krwiożerczy komunizm tu i tam i..
rządy buraków w obecnej Europie.
To że masz komputer, internet i gps, to tylko tak przy okazji unowocześniania środków zagłady (tzn. cele wojskowe).

Czyli nie działo się nic gorszego co by nie było na porządku dziennym wcześniej.
Czy może jednak porównujesz swoją obecną jakość życia do jakości życia mieszczanina z 14. wieku? Jeszcze się nie wykaraskałeś?

Twoim zdaniem. Takie wstawki sobie daruj.

Konstruktor jest irracjonalny, więc nie jest prawdą, że tworzenie czegokolwiek to zasługa tylko i wyłącznie racjonalizmu.

Przestraszyłeś się? Ty w tej dyskusji straszysz mnie, że jeśli się z Tobą nie zgodzę to będę nierozgarnięty. Ludzie czasami tak postępują.

Oczywiście. Po co tak piszesz, skoro wiesz, że tak nie uważam? A jeśli nie wiesz faktycznie to po co mi to imputujesz? Nie lepiej zapytać?


Nauka nie wyparła religii, bo nigdy z nią nie realizowała. Dotyczy innej materii.

Trochę się pozmieniało w interpretacji zjawisk przyrodniczych. Czego to dowodzi?

No i co z tego wynika? Są myśliciele dla których wszystkie koncepcje nieoświeceniowe są z definicji fałszywe.

Zarzucasz mi, że imputuje Ci, że wyznajesz ateizm, a czy tutaj odgórnie nie przypisujesz mi określonych poglądów w dyskusji na podstawie obrazu wierzącego, który musi pasować do każdego?

Zaczął poddawać w wątpliwość - prawda ale czy zaczął rozumieć to już wątpliwe, gdyż dokonał nieuprawnionej selekcji wyrzucając pierwiastek irracjonalny z życia ludzkiego.

Manipulowanie emocjonalne kontrdyskutantem nazywasz wyrażaniem nadziei, a później jeszcze mnie ponownie obrażasz?

Czyli teraz sugerujesz, że jestem naiwny? Proponuję mniej ad personam w dyskusji. Nie ma czegoś takiego, jak religia komunizmu. O tym właśnie mówiłem, że jest to próba naginania faktów historycznych w celach ideologicznych, aby zdyskredytować religię. System ZSRS wykorzystywał ideologicznie ateizm, natomiast jest niezgodnym z definicjami pojęć religia, komunizm, marksizm, ideologia twierdzenie, że komunizm=religia. Komunizm nie spełnia kryterium religii. Ideologia komunizmu inspirowana materializmem dialektycznym odgórnie odrzuca pozamaterialny wymiar rzeczywistości, a więc również Boga.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie obrażam osoby, z którą dyskutuję.

A skąd wiesz co mi może być trudno przyswoić, a co nie?
Ta wypowiedź jest w aroganckim tonie.

Może w końcu zauważe.


Rozumiem, że dla Ciebie to to samo ale bardzo mnie to dziwi, gdyż sam rdzeń ideologii komunistycznej jest oparty na filozofii materialistycznej nie uwzględniającej żadnego pierwiastka duchowego. Jeżeli to jest czystko kosmetyczna różnica to ta kosmetyka jest nad wyraz znacząca.

Różne ideologie i światopoglądy manipulują człowiekiem, oświecenie również przedstawia pewną wizję świata i człowieka i manipuluję człowiekiem sugerując, że jeśli nie przyjmie tej wizji to jest ciemniakiem, zabobonnikiem, ideologicznie zmanipulowanym, etc.
Czy to oznacza, że oświecenie i religia to właściwie to samo, a różnica jest kosmetyczna?