Pewnie temat jakoś już się pojawiał w innych wątkach ale chciałbym, żeby moje pytanie wybrzmiało. Jestem ciekawy, w jaki sposób osoby niewierzące w Boga odpowiedzą na takie pytanie.

Czy fakt, że na przestrzeni dziejów, na różnych kontynentach, w różnych cywilizacjach, u różnych ras, narodowości ludzie czuli, że istnieje jakaś siła wyższa nie stanowi przesłanki, co do tego, że Bóg może istnieć?

Wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione, bo sugeruje, że ateista jest zdania, że Bóg nie może istnieć.

Przyznam, że tak założyłem ale nie upieram się przy tym założeniu. Zakładam, że jest taka część ateistów, która wychodzi z założenia, że nie ma możliwości aby Bóg istniał.

No ale może rzeczywiście, gdybyśmy mieli do czynienia z ateistą, który jest równocześnie agnostykiem to wyrażałby pogląd, że on co prawda nie wierzy w istnienie Boga (uważa nieistnienie Boga za wysoce prawdopodobne) ale nie wie czy Bóg napewno nie istnieje. Dawkins nawet jakoś spekulował procentowo na ten temat.

No ale w takim przypadku może doprecyzuje pytanie do tego drugiego typu ateistów czy w takim razie tego typu przesłanki, o których wspomniałem w pierwszym poście nie stanowią jakiegoś rodzaju dowodu pośredniego, który zwiększałby prawdopodobieństwo istnienia Boga?

Przesłanki, które wymieniłeś z pewnością świadczą o tym, że człowiek ma potrzeby/pragnienia, na które odpowiada religia. I tutaj pojawia się pytanie: czy z potrzeb/pragnień można wnosić o istnieniu przedmiotu potrzeby/pragnienia? Czy nie jest aby na odwrót, że jeśli pragniemy, żeby istniała jakaś siła wyższa, to z największym prawdopodobieństwem należy stwierdzić, że nie istnieje?

Freud (Przyszłość pięknej iluzji)
"Byłoby to z pewnością bardzo piękne, gdyby istniał Bóg, stwórca świata oraz pełna dobroci Opatrzność, moralny porządek Wszechświata i życie po śmierci; ciekawe jednak, że jak na razie jest to dokładnie to wszystko, czego możemy pragnąć dla samych siebie”

Nietzsche (Antychryst)
"Wiara ratuje, a więc kłamie"

Andre Comte-Sponville (Duchowość ateistyczna)
"Za bardzo pragniemy Boga, żeby mógł być prawdziwy; w religii szukamy zbyt wiele pocieszenia, żeby mogła być wiarygodna"

Słusznie i to jest fundamentalne pytanie dla tej dyskusji.



Myślę, że z samego pragnienia nie można tego wnosić, bo nie ma tutaj bezpośredniego wynikania ale w takim razie jakie są źródła tych pragnień? Po co one są wdrukowane w człowieka?

Skąd wzięły się te pragnienia?

Ciekawe cytaty. Postaram się do nich odnieść.


Masz rację Zygmuncie tylko czy z tego, że pragniemy tego dla samych siebie wynika, że nie ma możliwości by to istniało? W takim razie znowu pojawia się to samo pytanie. Może ja nadmiernie doszukuje się sensu, tam gdzie go nie ma ale będę się upierał. Po co te pragnienia?


W jakim sensie kłamie Fryderyku? Czyli, jak ktoś się zatraca to wtedy to jest prawdziwe? Nie rozumiem co masz na myśli.


Szanowny André, przecież jedno z drugiego nie wynika, a jeśli się mylę i jednak wynika to w jaki sposób?

Pragnienia te mają źródło w ludzkiej biologii - instynkcie samozachowawczym oraz ludzkiej samoświadomości ( w tym: świadomości istnienia śmierci). Wszystko co żyje chce życie kontynuować, a człowiek (wedle współczesnej wiedzy) jest jedynym gatunkiem, który jest świadom tego, że jego dni są policzone, w związku z tym, żeby kontynuować życie musi mieć gwarant, że jest jakiś ciąg dalszy. To a propos wiary w życie po życiu

Jeśli chodzi np. o wiarę w Opatrzność, Boga jako Ojca, najlepszego przyjaciela, to również może być ona wynikiem samoświadomości, człowiek jako jedyny z gatunków wykształcił osobowość, jednostkowość, podmiotowość, jest świadom swojej odrębności od świata, od innych bytów, co prowadzi do poczucia samotności, wyalienowania. Człowiek wie, że tak naprawdę jest sam, od innych ludzi odgradza go nieprzekraczalna bariera, na nikogo nie może w 100% liczyć, z nikim nie może się w pełni zjednoczyć. W tym miejscu na ratunek przybywa postać Boga, który jest zawsze na podorędziu i który wybawia człowieka z poczucia osamotnienia. Choćby cały świat miał cię wykląć, choćbyś był sam jak palec na tym świecie, jest Ktoś, kto zawsze jest przy Tobie - wszechobecny Bóg.

Wszelkie atrybuty Boga jak wszechwiedza, wszechmoc, nieskończona miłość, mądrość, sprawiedliwość - dają człowiekowi to, czego nie może uświadczyć w "tym świecie", w związku z tym człowiek nie czuje się w świecie bezpiecznie jeśli nie ma istoty przewyższającej człowieka, na której będzie mógł się oprzeć i pozbyć się paraliżującego poczucia niepewności, niekompletności. Źródłem jest po raz kolejny samoświadomość - świadomość swojej ograniczoności.

Możliwość istnieje, ale te pragnienia wcale nie przemawiają za większym prawdopodobieństwem istnienia Boga.

Prawdą zwykle jest to, z czym nie chcemy się pogodzić. Jako ludzie lubimy karmić się iluzjami, ponieważ poprawiają nam samopoczucie, dodają pewności siebie, ratują od wątpliwości, dają poczucie bezpieczeństwa.

jw. trzeba się odwołać do swoich doświadczeń w zetknięciu z rzeczywistością. Czy prawda o różnych rzeczach zwykle okazuje się zgodna z naszymi oczekiwaniami, czy wręcz przeciwnie? Weźmy chociażby mechanizm zakochania. Człowiek zakochany wierzy, ze jego obiekt miłości jest chodzącym ideałem, ma same zalety, a później jak emocje opadną dociera do niego naga prawda. Wiele związków rozpada się na tym etapie.

Znajdź mi cywilizację nietechniczną, która np. przyznała że nie ma pojęcia, jaka jest natura Słońca. Wszyscy mieli na ten temat swoje "jedyne prawdy". Czuli, że to jakaś "siła wyższa".
O czym to świadczy?

Przy czym wiara w życie po życiu nie wyczerpuje opisu pojęcia wiara, czy też sedna wiary. Myślę, że w przypadku istotnej części "wiar", religii chodzi o to aby nie robić problemu zarówno z życia jak i umierania.

Pewnie tak. Równocześnie z tego można wyciągnąć różne wnioski i w konsekwencji przyjąć różne postawy.

Atrybuty Boga są tylko obrazami. I faktycznie jest ich całkiem sporo. Nie mogą być niczym innym, ponieważ z definicji dotyczą innej rzeczywistości, przekraczającej ta naszą. Pytanie, który obraz przyjmiemy za najbardziej esencjonalny, trafny. Biorąc pod uwagę chrześcijaństwo, i najważniejsze przykazanie, będzie to: Bóg jest miłością. Nawiązujemy do słów samego Boga w osobie Jezusa Chrystusa. "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy". W tej perspektywie Bóg jest twórcą i osobą, której najbardziej zależy na pielęgnacji i rozwoju wartości etycznych. Wartości uniwersalnych, pierwotnych, najwyższych, stanowiących wartość samą w sobie, a przez to godnych zainteresowania i afirmacji poprzez wybory, zachowania jednostkowe i zbiorowe. Ortodoksyjnie rzecz ujmując - nie warto czynić czegoś dobrego z uwagi na "innych", ponieważ nasze zachowania mogą być rożne w stosunku do "innych" na których nam (z takiego czy innego powodu, z rożnych powodów) zależy i "innych" w stosunku do których nie mamy postaw emocjonalnych. Natomiast warto dla wartości, które są dobre same w sobie, tak jak dobrym jest ich Twórca, czy też Ten który ich naucza, czy też nam objawia. Oczywiście "inni", wszyscy "inni" mogą tutaj tylko zyskać. Pozostałe obrazy, wszechmoc, wszechwiedza, mądrość, sprawiedliwość, jakby tylko wspierają ten główny obraz.

W takiej perspektywie: "Religia to zainteresowanie doświadczeniami uznawanymi za doświadczenie najwyższych wartości..." (Edgar Brightman), czyli człowiek ma możliwość doświadczenia boskich atrybutów, wartości w tym życiu, a że na swoją miarę, cóż jesteśmy jacy jesteśmy...

towarzyski.pelikan

Czyli człowiek tworzy sobie iluzję życia po śmierci, ponieważ nie może się pogodzić z tym, że życia kiedyś nie będzie?

No ale pewnie są tacy ludzie, którzy godzą się ze śmiercią i żadnego życia po śmierci nie oczekują. Dlaczego więcej jest ludzi, którzy czują, że coś jest po drugiej stronie (tak zakładam), niż takich którzy są przekonani, że to koniec? Od czego to zależy? Dlaczego wedle tej teorii większość (na przestrzeni dziejów napewno) woli się oszukiwać?


Kiedyś oglądałem któryś z filmów dokumentalnych Dawkinsa, gdzie była przedstawiona historia kobiety, która w dzieciństwie była gorliwą chrześcijanką i jak zrozumiałem w życiu dorosłym została ateistką.

W jej przypadku było dokładnie odwrotnie, jak twierdziła wiara w chrześcijańskiego Boga napawała ją pernamentym lękiem przed piekłem i dopiero porzucenie tej wiary wyzwoliło ją od niebezpieczeństwa, lęku którego doświadczała.

W związku z tym pojawia się pytanie czy napewno istnieje taka zależność, że wiara w Boga to taka wygodna iluzja, którą ludzie się karmią, bo daję im poczucie bezpieczeństwa? Wiara w Boga (w tym przypadku chrześcijańskiego) wiąże się z pewnymi nakazami i ograniczeniami, więc może większy komfort psychiczny daje porzucenie tego ciężaru?

Irbisol

To prawda, że czuli, że to jakaś siła wyższa albo, że jakaś siła wyższa za tym stoi, coś transcendentalnego, co ich przekracza.

Myślę, że może to świadczyć o tym, że jest w ludzkiej naturze jakaś nieokiełznana chęć do poszukiwania tej siły wyższej. No ale generalnie zastanawiam się jaka jest tego przyczyna, że takie pragnienie jest wdrukowane w człowieka.

Jeśli dobrze zrozumiałem to towarzyski.pelikan stawia taką tezę, że ze względu na instynkt samozachowawczy i samoświadomość człowiek tworzy sobie taką iluzję, bo nie może się pogodzić ze śmiercią.

No ale można też spojrzeć na to w taki sposób, że Bóg wdrukował w człowieka tęsknotę za siłą wyższą, ponieważ zależy mu aby jego stworzenie zostało doprowadzone do źródła. Ta teoria tłumaczy wzmożone poszukiwania siły wyższej przez człowieka na przestrzeni dziejów oraz to, że człowiek nie pozostał na tą sferę obojętny, a przecież mógł.

domgo

Czyli tak naprawdę trudno wytłumaczyć czym te atrybuty są, a zatem po co je przywoływać, skoro nasz język i tak ich nie jest w stanie opisać?
Czy wtedy nie popadamy w pułapkę, a jednocześnie i wykręt polegającą na tym, że używamy języka za pomocą którego opisujemy atrybuty Boga, a potem nagle stwierdzamy, że to tylko obrazy i i tak nie można ich zdefiniować?

Może lepiej, gdyby nie wypowiadać się na temat atrybutów Boga, których i tak nie sposób jasno i precyzyjnie określić?

Jednak obraz Boga do wiary, zawierzenia wydaje się niezbędny. W jakiś sposób intuicyjnie, ale też rozumnie, potrafimy odróżniać dobro od zła. Zresztą nie tylko. Różnie postrzegamy, a więc potrafimy też rozróżnić Boga, którego wolą jest aby ludziom się lepiej wiodło, żeby żyli w pokoju, doświadczając miłości i szczęścia, od boga promującego antywartości oferującego satysfakcję w gonitwie za kolejną ekscytacją związaną z zaspokojeniem kolejnego pożądania, i np. "boga romantyków" oferującego nastrój tajemniczości, mocy, nieokreślonej potęgi, itd.

Z drugiej weźmy obraz Boga jako Boga nieskończenie dobrego. Czego może chcieć nieskończone dobro? Dobra? No ale samo już jest nieskończenie dobre. To może niech człowiek czyni dobro. Niestety może to zrobić tylko konkretny, indywidualny człowiek, zaczynając od własnego "serca", dobrej woli. Bóg świat stworzył w 7 dni, teraz z Jego woli świętej, świat tworzymy my

Z pewnością nie wyczerpuje, ale chyba jest jednym z głównych elementów. Nawet buddyści wyznający religię nieteistyczną wierzą w jakąś formę przetrwania po śmierci.

Tym się zresztą różni religia od filozofii, bo radzić sobie z życiem i śmiercią można za pomocą filozofii, np. egzystencjalizm jest pewną rozsądną alternatywą dla religii.

Np. jakie wnioski i jakie postawy?

Czy wartości byłyby dobre same w sobie, gdyby "inni" na tym nie zyskiwali?

Religia jest tutaj jedną z opcji. Można być zainteresowanym najwyższymi wartościami w sposób zupełnie niereligijny.

Bo większość ludzi nie jest zainteresowana prawdą, tylko dobrym samopoczuciem, co sprzyja przetrwaniu. My nie jesteśmy ewolucyjnie przystosowani do tego, żeby żyć w prawdzie. Jest coś takiego jak "realizm depresyjny", a więc hipoteza, wedle której osoby o depresyjnym usposobieniu mają tendencję, żeby postrzegać rzeczywistość w mniej zniekształcony sposób niż osoby normalne. Oczywiście, w skrajnych przypadkach depresyjna perspektywa zniekształca rzeczywistość w drugą stronę, ale "lekka depresja" rzeczywiście sprzyja widzeniu świata jakim jest z tego względu, że taki człowiek nie potrafi się okłamywać, jego mechanizmy obronne nie działają tak jak u normalnego człowieka, więc po prostu musi sobie szukać innego sposobu na osiągnięcie satysfakcji - bezwzględnego poszukiwania prawdy, jakakolwiek by ona nie była. Co może nie zawsze uczyni taką osobę szczęśliwą, ale przynajmniej przyniesie jej jakąś ulgę.

Czyli odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: bo większość jest normalna, dlatego wierzy w życie po życiu.

Bardzo słuszna uwaga. Rzeczywiście wiara w Boga, wyznawanie religii wiąże się nie tylko z kuszącymi fruktami, ale ma swój ciężar w formie choćby piekła, nieuchronnej kary, trudnych wymagań etc., którego odrzucenie przynosi ulgę.

Jednak tak jak zwykle rzeczywistość rozmija się z naszymi nadmiernie pozytywnymi oczekiwaniami, tak samo zwykle rozmija się z naszymi nadmiernie negatywnymi oczekiwaniami (lękami, czarnowidztwem). Np. osoby, które cierpią na różne fobie mają tendencje, żeby wyolbrzymiać problemy, snuć katastroficzne wizje. Gdyby absolutnie potraktować zasadę, że prawdą zwykle jest to, czego się obawiamy, to musielibyśmy dojść do wniosku, że piekło istnieje na pewno.

Ateizm ze swoim odżegnywaniem się zarówno od tej pozytywnej jak i negatywnej strony religijnej perspektywy, zdaje się być w rozsądnym, realistycznym środku. Nie ma nieba, nie ma absolutnego dobrego Ojca, ani nieśmiertelnej duszy, ale z drugiej strony nie ma również szatana, piekła, wiecznych mąk. Nie jest idealnie, ale nie jest też fatalnie. Jest jak jest.

Nietrudno to sobie wyobrazić. Jeśli ktoś jest zainteresowany niesprawiedliwością, to sprawiedliwość nie będzie mu na rękę, straci coś co chciałby zyskać dzięki niesprawiedliwości, itd., tak pewnie będzie w przypadku każdej antywartości i przeciwstawnej jej wartości.

No tak. Przy czym pisałem w kontekście dyskusji, która dotyczy Boga i wiary. Dodatkowo cytat z Edgar-a Brightman-a "Religia to zainteresowanie doświadczeniami uznawanymi za doświadczenie najwyższych wartości..." mógłby Cię o tyle zainteresować, że jego autor:
1) Stawiał hipotezę, że istnieje dynamiczny związek między Bogiem a światem, który rośnie i rozwija się, jest w trakcie procesu (czyli hipotezę podobną do Twojej w wątku "który Ci zamknęli" o Bogu Artyście, czy jakoś tak).
2) Nie był zainteresowany społecznym, socjalizacyjnym, cywilizacyjnym, itp. aspektem religii, tylko jej indywidualnie przeżywanym wymiarem. Czy nie był zainteresowany instytucjonalnym wymiarem religii nie wiem, ale jakby uciekał z ram doktryny religijnej w szeroką przestrzeń filozofii.

towarzyski.pelikan


Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem z tych słów wynika, że wiara jest pożyteczna dla większości, nawet jeżeli jest kłamstwem, natomiast nie jest pożyteczna dla osób z lekką depresją, dla nich lepsza jest niewiara. Czy z tego wynika, że ateista nie powinien dążyć do upowszechniania ateizmu w społeczeństwie, ponieważ to sprawi, że zepsuje samopoczucie większości, co może mieć negatywne konsekwencje również dla niego? A może jednak gorzka prawda jest lepsza niż słodkie kłamstwo?

Z innej beczki to właściwie skąd wiadomo, że nieistnienie Boga jest prawdą? Czy to kwestia skali prawdopodobieństwa, czy też całkowita pewność? Co jest tutaj kryterium prawdy? No bo nie jestem pewien czy popperowska, naukowa (jakkolwiek ją nazwać) definicja prawdy stosuję się do tego typu rozważań. A może jeżeli się nie stosuję to tego typu rozważania są bezużyteczne? No ale skoro są bezużyteczne to dlaczego ludzki umysł ma możliwość rozważania tego typu zagadnień?


Chociaż to znowu zależy od człowieka, który na to wszystko spogląda. Dla kogoś kto postępuje zgodnie z zasadami religii chrześcijańskiej perspektywa nicości może być straszniejsza, niż piekło, którego prawdopodobnie i tak nie doświadczy, przez wzgląd na swoje postępowanie i postawę życiową.

Domgo

To rzeczywiście może być prawda. Bez tego byłoby trudno. No ale to w przypadku Boga chrześcijańskiego, bo np. w hinduizmie żaden obraz boga nie jest potrzebny.


A tu już mam silne wątpliwości. To znaczy są pewnie takie sytuacje jaskrawe, gdzie rzeczywiście nie ma wątpliwości, chociaż tu znowu pojawiają się pytania na linii relatywizm kulturowy/uniwersalizm moralny, który zresztą też można pogodzić.

Mogą przecież istnieć pewne uniwersalne zasady moralne, a jednocześnie sytuacje relatywne, w których w jednej kulturze dobre i złe jest to, a w drugiej nawet na odwrót. W przypadku takiej sytuacji, już mamy problem z odróżnianiem i powszechną zgodą, co do tego czym jest dobro, a czym zło. To znaczy chrześcijanie z kręgu kultury europejskiej zgadzają się, że morderstwo jest czymś złym, no i to samo zdanie podzielają inne kultury, czyli tutaj ta powszechna intuicja rzeczywiście działa. No ale np. mogą już się różnić w pozostałych kwestiach i to znacząco.


No chyba, że ktoś jest np. epikurejczykiem i uważa, że gonitwa za pożądaniami jest gwarancją szczęścia ale rozumiem, że tutaj chodzi Ci o to, że takie działanie jest krótkofalowe, a mądrość Boga polega na tym, że wskazuje drogę do szczęścia, którą pożądliwości uniemożliwiają.


A jak definiujesz dobro?

A jeśli nikomu (ogółowi) nie służyłaby sprawiedliwość, to mogłaby być ona dobrem samym w sobie? Czemu sprawiedliwość jest dobrem samym w sobie, tylko dlatego, że Bóg tak mówi, czy może da się to racjonalnie uzasadnić właśnie pożytkiem społecznym?

Jeśli religijność sprowadzić do duchowości, to myślę, że praktycznie każdy człowiek niezależnie do tego, czy jest teistą, czy ateistą jej doświadcza, nie licząc jakichś totalnych nihilistów. Różnica między teistą a ateistą sprowadza się tylko do poglądu na temat źródeł istnienia tej duchowości. Teista (przynajmniej klasyczny) przypisuje jej źródło nadprzyrodzone, a ateista przyrodzone, stąd ateiście może ciężko być mówić w tym kontekście o "sile wyższej" czy Bogu.

Jeśli ateista ma w miarę poukładane życie psychiczne, a otaczający go teiści nie próbują go nawracać na siłę/zanadto ingerować w jego życie, to jest tak jak piszesz. Nie powinno mu zależeć na tym, żeby inni przestali wierzyć. Natomiast sporo ateistów nie ma na tyle poukładanego życia psychicznego, żeby samotnie trwać w swojej niewierze. Denerwuje ich czyjeś szczęście, którego sami nie są w stanie osiągnąć, więc przynajmniej dogodzą sobie unieszczęśliwianiem innych. Raźniej jest cierpieć w towarzystwie. Na dłuższą metę sobie tym szkodzą, bo społeczeństwo lepiej funkcjonuje, kiedy ludzie są optymistami, ale ciężko wymagać myślenia długofalowego od bardzo cierpiącego człowieka.

Optymalnie - umiarkowanie podkoloryzowana prawda. Totalne skłamanie nikomu na dłuższą metę nie służy, a totalne oddanie prawdzie służy tylko nielicznym.

Oczywiście, nie wiadomo. Logicznie nie da się tego rozstrzygnąć, prawdopodobieństwem również. Można się posiłkować tylko intuicją/zdrowym rozsądkiem.

No i zasadniczą kwestią jest ustalenie, o jakiego Boga chodzi. Bo można zdefiniować Boga w taki sposób, że jego istnienie jest bardzo prawdopodobne, czy nawet pewne. Np. Bóg jako Byt/życie/istnienie wydaje się wręcz oczywisty, ale już Bóg osobowy, który ma konkretne atrybuty, oczekiwania wobec człowieka, Opatrzność jest znacznie trudniejszy do obronienia gdyż takiego Boga nie da się ani udowodnić doświadczalnie ani uzasadnić rozumowo (filozoficznie), trzeba się odwołać do Objawienia, co do którego nie da się udowodnić, że jest Objawieniem. Szczególnie jest to trudne, biorąc pod uwagę, że religii objawionych jest wiele, a wszyscy Bogowie istnieć nie mogą.

Warto również sobie zdefiniować "istnienie". Co to znaczy, że Bóg istnieje? Czy to znaczy, że istnieje obiektywnie, niezależnie od naszego postrzegania, czy może istnieje w ludzkim umyśle, subiektywnie? Jeśli przyjmiemy subiektywne istnienie Boga, to z faktu, że doświadczam Boga wynika, ze Bóg istnieje w mojej świadomości. Odrzucając rzeczywistość obiektywną, pozbywamy się problemu "urojenia", ponieważ żeby mówić o "Bogu urojonym" musimy zakładać, że istnieje jakaś rzeczywistość obiektywna, w której Boga nie ma, a z tej perspektywy istnieje niezliczona liczba rzeczywistości subiektywnych i to, że w innych umysłach Bóg nie istnieje nie znaczy, że nie istnieje w ogóle.

Dlaczego nicość miałaby być gorsza niż piekło?

"Jaki twój zawód? Być dobrym. A jak dochodzi się do tego, jak nie przez poznanie praw wszech natury i cech swoistych ustroju ludzkiego?" - pisał Marek Aureliusz w Rozmyślaniach, czyli Do siebie samego. Podpieram się autorytetami, ponieważ pisaliśmy o obrazach Boga. Dobro i prawda w tym kontekście nabierają wymiaru absolutystycznego. Słowo Boże jest dobre. Szczególnie to które dostrzeżemy, zrozumiemy i czujemy, doświadczamy sami w sobie. Wartości są dobre. Roztropność (mądrość, adekwatność działań do danej sytuacji), sprawiedliwość (uczciwość), umiarkowanie (powściągliwość, praktyki samokontroli, dyskrecja, przebaczenie), męstwo (hart ducha, cierpliwość, siła, wytrzymałość i zdolność do konfrontacji z strachem, niepewnością, zastraszaniem, czy konformizmem) . Pisał o ich znaczeniu Platon, Król Salomon w Księgach Mądrości, za Platonem i Królem Salomonem KKK, czy wspomniany Marek Aureliusz. Cóż domgo mógłby dodać

Z pewnością dobro musi być konkretne, w odniesieniu do konkretnej sytuacji i człowieka i/lub grupy ludzi, oraz z drugiej strony do wartości etycznych, czy też nauk Jezusa Chrystusa (powinno wychodzić na to samo).

Też mam wątpliwości, i też silne, więc mogę tylko dodać te moje do Twoich. Każda ludzka ideologia może próbować, lub próbuje uprzedmiotowić "uniwersalne zasady moralne" w celu osiągnięcia swoich partykularnych interesów (nie wykluczając ideologii zinstytucjonalizowanych religii). Zresztą to nie tylko kwestia ideologii, ale również indywidualne kwestie konformizmu, lenistwa, głupoty, egoizmu, niewiedzy, czy czego tam jeszcze.