Od początku piszę - możliwość nieweryfikowalnego matrixa jako zaprzeczenie totalnej wszechwiedzy.
Żeby było śmieszniej - matrix to jest wasz, wierzących, argument - a mianowicie "co by się nie działo, i tak nie będziesz miał dowodu że Boga nie ma". Pomijam fakt, że tak czy owak to argument słaby, chociaż prawdziwy.
Tylko że odnosicie ten argument do świata a zapominacie że Bóg obrywa rykoszetem.
Totalna niespójność argumentacji.

Podejdźmy do sprawy od innej strony i zadam Ci takie pytanie: Jeżeli wiem, że ktoś wykonując jakąś czynność, spowoduje określony efekt, to czy moja wiedza na ten temat powoduje, że ta osoba ma w jakiś sposób ograniczoną wolę?

Irbisol
Matrix jak piszesz to pojęcie stosunkowo nowe, stosowane w zupełnie innym celu. Lecz nawet jeśli bym się nie wiem jak sprężył, to spraw matrixa do przodu nie ruszę bez szczegółowego opisu. W sprawach Boga jakoś tych problemów nie ma i nie było, według opisów z przeszłości. Wprost namacalnie one biegną do przodu, ja tego doświadczam, nie znane nie spodziewane staje się znane i spodziewane. Według ciebie co to powoduje, jakieś czary mary czy co? Mnie pomaga jakaś nadludzka moc, jaka?
Nie da się tego opisać tak by kogoś to przekonało, by tych spraw się nie da przekazać. Jak sam wiesz doświadczeń się nie da powielić i przekazać komuś innemu. Można o nich mówić.
Dzieje się tak, więc o nich piszę. To wystarcza bym był o tym przekonany. Chcesz to pojąć sam próbuj, sprawdź na sobie czy sprawy o których nawet pojęcia nie miałeś. Same przyjdą tobie do głowy, coś jak olśnienie, tak to wygląda.
Są one spisywane i przekazywane innym, bo są wartościowe. Nie ma tu nic ukrytego. Nie potrzeba tu też widzieć adresata, by wierzyć w to że jest to dobro dla człowieka. Bo to co najważniejsze oczekiwana pomocna informacja, czy wydarzenie przyszło.
To że ktoś nawet tego nie dostrzega, to tylko do czasu. Gdy spotka go bieda, a wtedy w innym świetle spojrzy na to co się dzieje. A nawet sprawdzi to że był w opresji, a ni stąd ni zowąd, to wszystko wbrew braku nadziei jednak wyszło na dobre. Wiesz że w świecie mechanicznych połączeń takie sprawy się nie dzieją. W naszych ludzkich przeżyciach do tego dochodzi. Jakimi drogami do tego dochodzi, jeśli chodzi o szczegóły techniczne trudno orzekać.
Tyle mogę tobie przekazać, bo tyle sam wiem. Czy będziesz z tego umiał wyciągnąć dla siebie dobro, to już od ciebie zależy.

Matrix to symulowane środowisko.
Istotą matrixa jest to, że obiekt w matrixie nie jest w stanie wykonać doświadczenia, które by potwierdziło lub zaprzeczyło, że jest on w matrixie.
Co oznacza również, że NIE BĘDĄC w matrixie nie da się udowodnić, że się w nim nie jest.
Stąd niemożliwa wszechwiedza i w związku z tym Bóg.

Nie wiem, co tu jest do "ruszania do przodu".


Dzieją się. Co prawda nie zajmuję się mechaniką, tylko informatyką, ale tam też wszystko jest zdeterminowane. I są przypadki, gdy coś działa choć teoretycznie nie powinno.
Zresztą - sam algorytm ewolucyjny tworzy takie ścieżki sterowania, które są nie do rozwikłania, a działają.

Dużo sobie interpretujesz po swojemu. Proponuję, byś trochę się dowiedział, jak działa świata. Zdziwisz się.

To co piszesz to założenie matrixa. Zdziwię ciebie. Ale takie założenia pozostają tylko i wyłącznie złudzeniem matrixa, używających go ludzi do określonych celów. Już po pierwszym kontakcie ze sprawami typu matrix, człowiek wie że jest wmanipulowywany w dane sprawy.
To że tacy jak Ty myślą, że to jest skuteczny kamuflaż, jest znamiennym w takich sprawach. Inaczej nikt nie okłamywał by innych, bo nie ma innego powodu do kłamstw jak ta. Że kłamca wierzy w to, że da się skrycie kogoś okłamać ( zmanipulować ). Dla odmiany wierzący w Boga wie nie tylko że nie ma sensu okłamywać kogokolwiek, z jakiejkolwiek przyczyny, powodu. Lecz wie że jest okłamywany.
Pewno zapytasz czemu to kłamstwo jednak działa. Wtedy kiedy zadziałało oczywiście, bo nie zawsze. A temu że kłamcy to też ludzie. Wiedzą o tym ludzie prawdy. Wiedzą że ktoś ( kłamca ) idzie o wiele trudniejszą drogą. Jeśli inaczej nie może, to trzeba poznać tego przyczyny. By je poznać wystarczy zachować się jak ten który wierzy kłamcy. Albowiem w prawdzie ważne jest dotarcie do całaj prawdy bardziej, aniżeli zadowolenie się prawdą cząstkową. Więc trzeba wierzyć także kłamcy, by poznać tego przyczyny. Inaczej to całe życie wszystkich ludzi na ziemi, było by tylko złudzeniem. To ludzie prawdziwej wiary, przemieniają świat kłamstwa w świat prawdy. Bo po to jest ta wiara. Ponoszą tego koszty, lecz nie ma nic za darmo, ani nic nie jest łatwe. Nawet kłamstwo nie jest łatwe, choć kłamca jest mocno przekonany w tym, że kłamie skutecznie.
A jak działa świat to. Wszystkiego jeszcze o nim nie wiem. Lecz to co wiem, to świadczy o wielkim skomplikowaniu mechanizmów i zależności. Które to poznawszy tylko cząstkowo, czy to ja, czy będzie to naukowiec w danej dziedzinie, czy nawet wszyscy badacze razem wzięci. Każdy wie, że nie są to chaotyczne mechanizmy, choć bardzo dynamiczne. Wie że niewiele o świecie jeszcze wie. Bo tylko częściowo potrafi zrozumieć, cały potężny mechanizm funkcjonowania tego świata. Może tylko wierzyć, w poznawanie coraz większe tego świata. Mam podziw tego że to funkcjonuje. To wzbudza mą ciekawość, oraz szacunek dla jego twórcy. Bez względu jak się on nazywa i kim jest, bądź czy go potrafię poznać, zobaczyć. To są sprawy innej wagi jak ta, że poznaję jak wszystko działa. A jedno nie wyklucza drugiego.

Jakieś doświadczenia robiłeś w tym zakresie? A może wyczytałeś coś o takich doświadczeniach?
Człowiek psychologicznie jest tak głupi, że bardzo łatwo się nim manipuluje.
A z matrixem nikt i nic nie ma szans - jest to logicznie udowodnione.


A no właśnie - i ktoś myślący tak naiwnie twierdzi, że wykryje matrixa ...
Najpierw naucz się raczkować, a dopiero później akrobatyki sportowej.

Aleś palnął głupotę siląc się być logiczny. Niby kim jest ten, który człowieka czyni głupim? Nie człowiekiem? Niby kim jest ktoś, kto ocenia innego człowieka jako głupiego? Na pewno nie jest to matrix, bo to nie jest byt. Co najwyżej są to kliki skupiające się wokół własnych celów.
Ale logikę masz jakbyś sobie piwko strzelił.

Młodym nieświadomym człowiekiem można mamipulować. Lecz znasz tak głupiego ojca co by to robił? A jeśli robi to ktoś inny, to biada temu co tak robi. Będzie to ostatnie jego dzieło, nie otrzyma już nic do wykonania.
Ja doświadczam zgodnie z wiekiem życia, właśnie głupawych manipulacji od począdku od dzieciństwa. Których jeśli do końca wcześniej nie rozumiałem. To teraz potwierdziły się te moje wcześniejsze obawy. Jeśli coś teraz piszę to tylko na tej podstawie. Nic nie zmieni więc mych spostrzeżeń, nawet twoja opinia o matrixie. Bo nie potrzebuję zachęt do matrixowych rozwiązań, z którymi od dzieciństwa się nie zgadzam. A więc je olewam, je badam i mam je w dalekim poważaniu, tego rodzaju tematy. Nikt z tych którzy mną manipulowali nie wyszedł na tym dobrze, ini czekają na swą kolej nieszczęść. Mnie to wystarcza do tego by wyrazić o tym swą opinię, tak tu o tym piszę jak piszę. Nie interesują mnie próby nacisków i uwiedzenia w żadnym kierunku. Nawet fundament religijny jest mi obcy. Bo nie same słowa, piękne, czy brzydkie się liczą. Liczy się prwda działań ludzkich, tam gdzie jest tego potencjał. A manipulując innym człowiekiem, niszczy manipulator potencjał ludzkich możliwości. Właśnie się odkryłeś do końca, jako zwolennik manipulacji. Działania manipulatora, niczego twórczego nie czynią. Są tylko przykrywką dla nierobów. Więc daruj, ale nie ze mną te numery. Najważniejszych spraw które niszczą samych manipulatorów nie wiesz i nie będziesz wiedział. Chyba że się na prawdę nawrócisz. A na to jak widzę się nie zanosi. Tak to ludzie odchodzący od Boga sami na własne żądanie sobie szkodzą. O ironio uważając jednocześnie, że to czym żyją jest wielkim intelektualnym osiągnięciem. Czyżby?

Witold - nie denerwuj się. Irbisol po prostu bardziej uwierzy opowiadaniom Lema, niż Biblii. Bo matrix Wachowskich jako pomysł jest "nieco" starszy niż film i zdaje mi się że inspirację czerpali m.in. od Lema. W skrócie - szalony naukowiec pokazuje Tichemu ostatnie swoje prace nad sztuczną inteligencją. Zbudował on komputery (w kształcie skrzyń) w których zaprogramował świadomości kilku osób. W tej skrzyni jest piękna kobieta, w drugiej ktoś tam, w trzeciej ktoś tam, a w tej ostatniej szalony naukowiec , który podejrzewa że jest skrzynią (dlatego w swoim "świecie" uznawany jest za szalonego). Wszystkie te istoty żyją w swoim, aczkolwiek sztucznym świecie, w którym od czasu do czasu specjalny przyrząd powoduje losowe przeskoki zaprogramowanych zdarzeń, symulując jakieś nieoczekiwane sploty, przypadki. Irbisol nie wychwycił jednak końcówki opowiadania, w której autor (przebrany za Ijona Tichego) zaczyna się zastanawiać, czy my nie jesteśmy takimi skrzyniami, w laboratorium zwariowanego konstruktora. I czy on sam nie jest taką skrzynią wyższego rzędu, skonstruowaną przez konstruktora na wyższym poziomie, a on z kolei skrzynią jeszcze na wyższym poziomie itd..
Jakby tak wprząc w to filozofię Arystotelesa, to.. doszlibyśmy do Praprzyczyny, czyli właściwego Boga (konstruktora od którego się to zaczęło).. ale nieeee... Irbisol woli jednak nieskończoności prowadzące do absurdu..

Nie piszę, że ktokolwiek czyni człowieka głupim, tylko że człowiek JEST głupi i podatny na manipulacje.
Naucz się rozumieć, co czytasz, bo bez tego tylko niepotrzebnie się frustrujesz.
I generalnie ogarnij, o czym piszesz, z czym polemizujesz, jakiej tezy bronisz.

-----------


Jakie "wierzy"?
Lem przedstawił MOŻLIWE konsekwencje matrixa, a nie pisał, że matrix jest - i to jeszcze w nieograniczonej skali w obie strony. Ta powieść ma tę zaletę, że bardzo dobrze tłumaczy mechanizm matrixa. Natomiast z wiarą nie ma to nic wspólnego.


Właśnie o tych wyższy poziomach piszę, a nie o niższych - najwyraźniej tego nie wychwyciłeś, mimo że WPROST napisałem, że Bóg też może być w matrixie.


Jakie znowu "woli"? Macie wręcz chorobliwe przypisywanie innym intencji.
Piszę, jakie są faktyczne możliwości wynikające z logiki.
Bóg - o ile istnieje - MOŻE być w matrixie. Takie są fakty.

Co ciekawe, pokazujesz tu kolejną niekonsekwencję teisty.
Istnienie Boga (czyli przyznanie, że nasz świat jest de facto matrixem) jest dla ciebie OK, ale - gdy konsekwentnie ci pokazuję, że to się tyczy wszystkich poziomów - to już się robi nagle absurd.
Takie myślenie teisty jest bardzo częste - w normalnym życiu teista myśli jak ateista, ale gdy przychodzi temat Boga - tu już można naginać logikę w taki sposób, w jaki teista by sobie wobec innych kwestii nie pozwolił.

Chciałbyś by teista nie traktował Boga, jako kogoś bliskiego sobie. A to co piszesz to o takim traktowaniu świadczy. Niestety nie pochodzimy z zimnej probówki, więc tak reagujemy. Tobie wydaje się że jak chłodno coś skalkulujesz, to będzie dopiero prawda. Ja chłodno kalkuluję tylko sprawy techniki, najczęściej z elektroniki bo są dość skomplikowane. Trzeba wiedzieć jak i gdzie stosować takie czy inne myślenie. Sprawy Boga znam od dziecka i traktuję je jak coś oczywistego. Już parę spraw poruszyłeś które świadczą o tym, że nie chcesz znać Boga, mnie nic do tego. Mam tak wiele ciekawych spraw do odkrywania, to mi wystarczy. Ani myślę z tobą dalej dyskutować, bo dążysz do podziałów. Na szczęście takie zachowania są dobrze nie tylko mi znane. Więc wystarczy tych przepychanek słownych. Ja wolę działania, a ty sobie bajduż że Boga nie ma, może nie masz innych zajęć.

witoldm
Po prostu pisz na temat, zamiast bawić się w domorosłego psychologa.
Bo wychodzi ci to równie dobrze, jak merss.

Odpowiadając na pierwszy post autora chciałbym stwierdzić, że autor dobrze myśli. Skoro Bóg jest wszechwiedzący to logiczne, że w swojej wszechwiedzy wie jaką decyzję podejmę za 10, 20 ,30 lat - czy w ogóle dożyję tego czasu. On zawsze wiedział co się ze mną stanie po śmierci - wie w jaki sposób umrę i czy zostanę potępiony czy zbawiony. Ale to, że On to wie nie wpływa na moje decyzje ponieważ to ja zdecydowałem co zrobię - on po prostu w swojej wszechwiedzy to zawsze wiedział jak w danym czasie się zachowam. Gdyby tego nie wiedział nie byłby wszechwiedzącym Bogiem.

ZubenNinja masz 100% racji, to właśnie Boża Opatrzność nadaje sens życiu.
Przychodzi mi do głowy, że nie tylko żyjemy na najlepszym ze światów, ale ten jedyny świat ma historię najlepszą, bo taką jaką dopuścil Bóg.
Bóg nie ma planów B. Ma tylko plan A, innych wariantów nie obmyśla. Nie miał zapasowej Maryi, gdyby Ta nie zgodziła się być Matką Jego Syna. Tak samo grzech pierworodny nie miał alternatywy, więc nie ma co myśleć , co by było bez tego, frustrować się i obwiniać bez sensu Adama i Ewę.

Z tego również wynika, że Bóg od zawsze wiedział, że:

1) Ewa w tamtym kluczowym dla ludzkości momencie zerwie ów owoc,
2) Abraham będzie gotów złożyć swojego syna w ofierze,
3) Maryja zostanie wybrana na Matkę Boga,
4) Jezus (On sam) zaplanował, że w czasie dominacji Cesarstwa Rzymskiego zostanie w tamtym idealnym dla siebie momencie ukrzyżowany aby naprawić grzech Adama i Ewy (o którym zawsze wiedział, że go popełnią).

Nie wiem , to trudne sprawy, coś tak potężnego jak Wszechwiedza.
Ale to dla mnie jest Opatrzność, czuję się bezpieczniej wierząc w Wszechwiedzę.