Wszechwiedzący i wszechmogący
Autor |
Wiadomość |
Wespecjan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
feelek napisał(a): Wespecjan napisał(a): Tp raczej skutek słabego i chorowitego ciała. Cierpienie i śmierć jest immanetną cześcią tego świata. Skoro więc można trafić do nieba bez potrzeby korzystania z wolnej woli, to czemu ci przyszli potępieńcy nie mogliby otrzymać takiego słabego i chorowitego ciała? Ja nie sądzę, że Bóg rozdaje bardziej chorowite ciała zawsze wedle bezpośredniego uznania, jest to generalnie cecha ludzkich organizmów, tak jak cechą życia na ziemi jest to, że moża umrzeć w powodzi, pożarze, spaść z wysokości, wszystko to skutek, takiej a nie innej struktury i substancji świata, tak uczynionego przez Boga dla ludzi, a na pewno po grzechu pierworodnym. Jestem przekonany, wogóle jest to część wiary katolickiej, że są dopusty i specjalne interwencje boże w trakcie życia człowieka, jeśli to służy jakiemuś dobru, bez ktorego życie wieczne tego człowieka lub innych ludzi jest zagrożone, ale Bóg generalnie pracuje już z tym materialem co jest. Gratia non tollit naturam, sed perficit.
|
Pt kwi 17, 2020 11:42 am |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Barney napisał(a): Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg wie, co każdy postąpi, co pociąga za sobą determinizm Nic podobnego. Do tego błędu sprowadza sie cala ta dyskusja. Determinizm polega na tym, że nie ma się wpływu na przyszłość. A jeżeli Bóg wie, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Czyli nie ma wolnej woli, jakkolwiek może być złudzenie tejże wolnej woli. --- Wespecjan napisał(a): Ja nie sądzę, że Bóg rozdaje bardziej chorowite ciała zawsze wedle bezpośredniego uznania, jest to generalnie cecha ludzkich organizmów Czyli ci, co mają chorowite ciała i umierają w wielu np. 1 tygodnia, mają gwarantowane niebo.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Pt kwi 17, 2020 12:00 pm |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7279
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Przewidywalność nie ma nic wspólnego z wolną wolą. Mogę widzieć że ktoś sie zaraz pójdzie upic, z własnej woli. Z drugiej strony nie wiem co wypadnie na ruletce, a ruletka nie ma wolnej woli.
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Pt kwi 17, 2020 12:04 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Barney napisał(a): Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg wie, co każdy postąpi, co pociąga za sobą determinizm Nic podobnego. Do tego błędu sprowadza sie cala ta dyskusja. Determinizm polega na tym, że nie ma się wpływu na przyszłość. To uproszczenie, ale przyjmijmy dla prostoty dyskusji, że tak. Cytuj: A jeżeli Bóg wie, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Nic podobnego. Czy Bóg wie, czy nie wie, czy istnieje jakiś obserwator czy nie, przyszłość JAKAŚ KONKRETNA będzie. Ale to wcale nie znaczy że jest "zdeterminowana" - przeciwnie, na to jaka będzie, mają wpływ nasze decyzje. Tym bardziej nie oznacza, iż ma na to wpływ czy Bóg wie, czy nie wie. Psycholog śledczy, sporządzający profil przestępcy i przewidujący co on zrobi (np. że będzie chciał zabić brata) w żaden sposób tym przewidywaniem nie zmniejsza wolnej woli przestępcy. Psycholog go nie determinuje i nie jest winien tego, co robi przestępcza tylko dlatego, że trafnie to przewidział. To stary (i zdumiewająco oczywisty - nie wiem jak można go popełniać) błąd ludzi wierzących w "przeznaczenie". Ze (słusznej) przesłanki, iż czyjaś przyszłość JAKAŚ KONKRETNA będzie, wyciągają wniosek, że jest to przeznaczenie, fatum, i nie ma co się napinać. Stawiają skutek przed przyczyną. Cytuj: Czyli nie ma wolnej woli, jakkolwiek może być złudzenie tejże wolnej woli. Ponieważ przesłanka była fałszywa, zatem taki sam jest wniosek.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pt kwi 17, 2020 12:07 pm |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7279
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Barney napisał(a): To stary (i zdumiewająco oczywisty - nie wiem jak można go popełniać) błąd ludzi wierzących w "przeznaczenie". Ze (słusznej) przesłanki, iż czyjaś przyszłość JAKAŚ KONKRETNA będzie, wyciągają wniosek, że jest to przeznaczenie, fatum, i nie ma co się napinać. Stawiają skutek przed przyczyną.
Zauważ Irbisolu że tutaj wcale nie potrzebujemy wszechwiedzy Boga by dojść do takich samych wniosków: - nie wiadomo jak będzie - ale albo będzie tak, albo będzie inaczej - więc choć nie wiemy, jak będzie to i tak nie mamy wyboru, bo co byśmy nie robili to i tak będzie jak ma być
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Pt kwi 17, 2020 12:12 pm |
|
|
Wespecjan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Andy72 napisał(a): - więc choć nie wiemy, jak będzie to i tak nie mamy wyboru, bo co byśmy nie robili to i tak będzie jak ma być Jesteś Pan kalwinem?
|
Pt kwi 17, 2020 1:07 pm |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Andy72 napisał(a): Przewidywalność nie ma nic wspólnego z wolną wolą. Mogę widzieć że ktoś sie zaraz pójdzie upic, z własnej woli. Z drugiej strony nie wiem co wypadnie na ruletce, a ruletka nie ma wolnej woli. Nie mówię o przewidywalności (która jest niepewna w jakimś stopniu), lecz o WIEDZY. Gdy ktoś ma spory dylemat i nie wie, co zadecydować, to też "przewidzisz"? Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Jeżeli jest zdeterminowana, to nie ma wolnej woli. ----- Barney napisał(a): Ale to wcale nie znaczy że jest "zdeterminowana" - przeciwnie, na to jaka będzie, mają wpływ nasze decyzje. Które są zdeterminowane, jeżeli Bóg je zna. A wtedy znowuż - nasza wola nie ma wpływu na te decyzje. Może się nam wydawać że się zastanawiamy, mamy dylemat - a w końcu i tak wiadomo (tzn. Bóg wie), co postanowimy.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Pt kwi 17, 2020 1:39 pm |
|
|
Wespecjan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Nie zdeterminowana tylko "spisana" w oczach Boga. Tak jak biografie Stalina czy Pol-pota. To co Bóg widzi przed poczęciem człowieka to zapis historii zdarzeń i wyborów w życiu tej osoby. Braki w wyobraźni, czy o jeden drink wieczorem za dużo?
|
Pt kwi 17, 2020 1:59 pm |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Wespecjan napisał(a): Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Nie zdeterminowana tylko "spisana" w oczach Boga. Człowiek może swoimi decyzjami zmienić tę przyszłość na inną niż Bóg zna?
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Pt kwi 17, 2020 2:01 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Naprawdę myślisz, że "argumentujesz", powtarzając w kółko tezę (i to fałszywą)? Zupełnie nawet nie próbowałeś zrozumieć, co do Ciebie napisaliśmy. Skądinąd rozumiem, bo musiałbyś się z tej bzdury wycofać. ----- Cytuj: Barney napisał(a): Ale to wcale nie znaczy że jest "zdeterminowana" - przeciwnie, na to jaka będzie, mają wpływ nasze decyzje. Które są zdeterminowane, jeżeli Bóg je zna. Jakie "rozumowanie" do tego prowadzi? Tylko Twój upór, czy masz coś jeszcze? Jak masz, to dawaj. Wespecjan napisał(a): Andy72 napisał(a): - więc choć nie wiemy, jak będzie to i tak nie mamy wyboru, bo co byśmy nie robili to i tak będzie jak ma być Jesteś Pan kalwinem? Nie sądzę. Przeczytaj cały wątek, żeby zrozumieć o czym pisał Andy72. Z całą pewnością nie o predestynacji.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pt kwi 17, 2020 2:02 pm |
|
|
Wespecjan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am Posty: 6764
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Człowiek może swoimi decyzjami zmienić tę przyszłość na inną niż Bóg zna? Bóg zna tylko taką przyszłość jaką człowiek sobie wypracuje.
|
Pt kwi 17, 2020 2:03 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Wespecjan napisał(a): Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Nie zdeterminowana tylko "spisana" w oczach Boga. Człowiek może swoimi decyzjami zmienić tę przyszłość na inną niż Bóg zna? Manipulcja. Ta przyszłość jeszcze nie istnieje z punktu widzenia osoby decydującej. A więc jej decyzje ją zmieniają. I fakt, że JAKAŚ będzie (wszystko jedno, czy Bóg o niej wie czy nie) nie ma tu nic do rzeczy. Właściwe pytanie brzmi: czy jesli podejmie decyzje, wpłynie ona na jej przyszłość? Czy przyszłość tej osoby będzie taka sama jeśli podejmie decyzję a i decyzję b?
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pt kwi 17, 2020 2:07 pm |
|
|
feelek
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am Posty: 1271 Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Wespecjan napisał(a): To co Bóg widzi przed poczęciem człowieka to zapis historii zdarzeń i wyborów w życiu tej osoby. Czyli nasza teraźniejszość jest już dla Boga historią?
|
Pt kwi 17, 2020 2:22 pm |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7279
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Wespecjan napisał(a): Andy72 napisał(a): - więc choć nie wiemy, jak będzie to i tak nie mamy wyboru, bo co byśmy nie robili to i tak będzie jak ma być Jesteś Pan kalwinem? To była odpowiedź na zarzut że Wszechwiedza=fatum, piszę ze jak ktoś chce wierzyć w fatum to może i tak do niego dojść nawet bez Wszechwiedzy mówiąc że przyszłość będzie "jakaś", choćby Bóg jej nie znał. W Wiktionary: fatum = nieuchronny los, zwłaszcza zły Opatrzność: (1.1) rel. opieka Boga (1.2) przeznaczenie (1.3) st.pol. przezorność[1]
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Pt kwi 17, 2020 2:38 pm |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Barney napisał(a): Irbisol napisał(a): Jeżeli Bóg WIE, jaka będzie przyszłość, to jest ona zdeterminowana. Naprawdę myślisz, że "argumentujesz", powtarzając w kółko tezę (i to fałszywą)? Widzę, że to zbyt mało oczywiste. Więc inaczej - wg ciebie przyszłość, którą Bóg zna taką, jaka będzie, nie jest zdeterminowana? ---- Wespecjan napisał(a): Irbisol napisał(a): Człowiek może swoimi decyzjami zmienić tę przyszłość na inną niż Bóg zna? Bóg zna tylko taką przyszłość jaką człowiek sobie wypracuje. Ale Bóg już wie, że wypracuje sobie taką a nie inną. Decyzja człowieka tej przyszłości nie zmieni.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Pt kwi 17, 2020 3:45 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 148 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|