Wszechwiedzący i wszechmogący
Autor |
Wiadomość |
PeterW
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm Posty: 6816
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): PeterW napisał(a): Irbisol skup się na jednym temacie. Rozważamy czy możliwa jest wolna wola wobec wszechwiedzy. Wszechwiedza oznacza że znasz wszystkie zdarzenia. Żeby to sobie wyobrazić posłużyłem się hipotetyczną (nie oznacza że możliwą przez człowieka) podróżą w czasie, która implikuje wiedzę na temat przyszłości. Ty wiedząc co ja zrobię w przyszłości, nie wpływasz na moje decyzje. Ergo - mam wolną wolę. Nie wpływam? Czyli możesz wybrać co innego niż ja wiem, że wybierzesz? A skąd ja mam wiedzieć co Ty wiesz?
_________________ "Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55
|
Pn kwi 20, 2020 5:09 pm |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a): Irbisol napisał(a): Więc sama widzisz, że nazwałaś "możliwością" coś, co nie jest możliwe. Napisałaś "mogłeś wybrać". A teraz piszesz, że to niemożliwe żebym wybrał. Mam wrażenie, ze trollujesz, ale jeszcze raz spróbuję: 1) Stoisz przed wyborem 4 możliwych alternatyw: 1. możliwość 2. możliwość 3. możliwość 4. możliwość 2) Wybierasz 2. możliwość 3) Stan po wyborze: 1. brak możliwości 2. rzeczywistość 3. brak możliwości 4. brak możliwości Jak widzisz, to co było możliwe przed wyborem 2 przestało być możliwe po wyborze. Mam wrażenie że trollujesz, ale jeszcze raz spróbuję: Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2? Jeżeli nie mogę, to jakim prawem nazywasz to "możliwością"? ---- PeterW napisał(a): Irbisol napisał(a): PeterW napisał(a): Irbisol skup się na jednym temacie. Rozważamy czy możliwa jest wolna wola wobec wszechwiedzy. Wszechwiedza oznacza że znasz wszystkie zdarzenia. Żeby to sobie wyobrazić posłużyłem się hipotetyczną (nie oznacza że możliwą przez człowieka) podróżą w czasie, która implikuje wiedzę na temat przyszłości. Ty wiedząc co ja zrobię w przyszłości, nie wpływasz na moje decyzje. Ergo - mam wolną wolę. Nie wpływam? Czyli możesz wybrać co innego niż ja wiem, że wybierzesz? A skąd ja mam wiedzieć co Ty wiesz? Twoja wiedza nie ma tu znaczenia - odpowiedz na pytanie.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Pn kwi 20, 2020 5:49 pm |
|
|
towarzyski.pelikan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm Posty: 3919
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Mam wrażenie że trollujesz, ale jeszcze raz spróbuję: Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2? Jeżeli nie mogę, to jakim prawem nazywasz to "możliwością"?
Pytasz o to, czy możesz wybrać możliwość 4, jeżeli wybierzesz możliwość 2? Nie, nie możesz - to wewnętrznie sprzeczne.
_________________ Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!
|
Pn kwi 20, 2020 5:59 pm |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a): Irbisol napisał(a): Mam wrażenie że trollujesz, ale jeszcze raz spróbuję: Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2? Jeżeli nie mogę, to jakim prawem nazywasz to "możliwością"?
Pytasz o to, czy możesz wybrać możliwość 4, jeżeli wybierzesz możliwość 2? Nie, nie możesz - to wewnętrznie sprzeczne. Nie, nie o to pytam. Jakkolwiek odpowiedź prawidłowa jest taka sama. Pozostaje więc drugie pytanie - skoro nie jest możliwe, bym wybrał 4, to dlaczego nazywasz 4 "możliwością", używając tego jako argument że mam wybór? Nie ma innych możliwości niż 2. Więc nie ma wyboru.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Wt kwi 21, 2020 8:31 am |
|
|
towarzyski.pelikan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm Posty: 3919
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Nie, nie o to pytam. Właśnie że pytasz. Zdanie "Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2" jest tożsame ze zdaniem "W przyszłości wybiorę możliwość 2". Więc jeśli pytasz: "Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2?" to można to zdanie zmodyfikować w sposób następujący: "Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli w przyszłości wybiorę możliwość 2?" Odpowiedź brzmi: nie, bo zachodzi wewnętrzna sprzeczność, nie możesz wybrać 2 rzeczy naraz.
_________________ Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!
|
Wt kwi 21, 2020 9:19 am |
|
|
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 16892
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Można wybrać przy założeniu, że mamy do czynienia z patologią: wieloosobowością. Jeden osobnik może dokonywać nawet sprzecznych ze sobą wyborów; wiarę i ateizm...i to funkcjonuje. Inaczej mamy do czynienia z kreatywną logiką. Jest w tym bardzo dobry i wielokrotnie prezentował. Nie widział niemożności konstrukcji modelu Boga, wierzący mu tylko nie pasowali i w nich ulokował niemożność. To groteska i cały ten wieloletni proces tworzenia modelu to była groteska. Zakończył, gdy rozpoczęłam zabawę na ten temat, bo trudno to było na poważnie czytać. Można wybrać jak Piłat. Rozpoznał, że Jezus niewinny, rozpoznał, że zostaje wkręcany i sąd religijny był odwetem a nie sprawiedliwością. Próbował jednak ich przechytrzyć i połączyć ze sobą polityczną poprawność ze sprawiedliwością i umyć ręce pod pozorem demokratycznego wyboru tłumu. Nawet złoczyńcy byli dobrani pod kątem tego samego przewinienia, majstarsztyk. sprytu. Prawda jest jednak taka, że u podstaw tego lawirowania leżało jego odwrócenie się od prawdy. Mamy tutaj też odpowiedź Boga. Odwołuje się do braku prawdy w człowieku i milczy. Tacy ludzie nie otrzymują odpowiedzi niebios. Nie otrzymał odpowiedzi, bo na nią nie zasługiwał. Każdy ma swój dzień nawiedzenia i Piłat też go miał. Opcja znalezienia złotego środka między zadowoleniem Sanhedrynu a swoim sumieniem okazała się błędem. Tyle Biblia o dokonywaniu wyborów: w prawdzie czy wbrew niej. Nie można dokonać wyboru prawdy i nieprawdy jednocześnie. Wkracza się bowiem w zasięg najbardziej kontrowersyjnej zasady moralnej, czyli wyboru mniejszego zła. Mniejszemu złu zostaje przyporządkowana kategoria dobra. To usprawiedliwienie jedynie. Piłat przekonany o winie Jezusa powinien go skazać na śmierć, przekonany o braku winy powinien uniewinnić.
|
Wt kwi 21, 2020 9:36 am |
|
|
Stary Kiemlicz
Gaduła
Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm Posty: 646
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
On naprawdę trolluje. Różne rzeczy można o Irbisolu powiedzieć, ale nie to że jest tak ograniczony, by nie pojąć prostego jak cep modelu, który dziecko by zajarzyło.
|
Wt kwi 21, 2020 10:40 am |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7275
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
A co we wszechwiedzy jest takiego prostego?
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Wt kwi 21, 2020 10:46 am |
|
|
Stary Kiemlicz
Gaduła
Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm Posty: 646
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Model, którym zajmuje się Irbisol jest logicznie tak prosty.
|
Wt kwi 21, 2020 11:36 am |
|
|
Irbisol
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm Posty: 2913
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
towarzyski.pelikan napisał(a): Irbisol napisał(a): Nie, nie o to pytam. Właśnie że pytasz. Zdanie "Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2" jest tożsame ze zdaniem "W przyszłości wybiorę możliwość 2". Więc jeśli pytasz: "Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli Bóg wie, że w przyszłości wybiorę możliwość 2?" to można to zdanie zmodyfikować w sposób następujący: "Czy mogę wybrać możliwość 4, jeżeli w przyszłości wybiorę możliwość 2?" Odpowiedź brzmi: nie, bo zachodzi wewnętrzna sprzeczność, nie możesz wybrać 2 rzeczy naraz. Świetnie, że odniosłaś się do najmniej istotne części mojego postu. Teraz odpowiedz na konsekwencje, które opisałem. Sama siebie obalisz, o ile nie będziesz uciekać przed prostymi pytaniami testującymi twój model. Przypomnę: Skoro nie jest możliwe, bym wybrał 4, to dlaczego nazywasz 4 "możliwością", używając tego jako argument że mam wybór?----- Stary Kiemlicz napisał(a): On naprawdę trolluje. Różne rzeczy można o Irbisolu powiedzieć, ale nie to że jest tak ograniczony, by nie pojąć prostego jak cep modelu, który dziecko by zajarzyło. Dobrze kombinujesz. Więc skoro Irbisol pojmuje rzeczy proste jak cep, to może pojmuje też dużo bardziej skomplikowane, których wy nie pojmujecie? I ten brak pojmowania tłumaczycie sobie albo moim nierozumieniem, albo trollowaniem? Na to nie wpadłeś, prawda? A Irbisol już tak. Więc sam widzisz, jak to jest ... Zobaczymy, co Pelikanica odpowie, gdy w końcu przestanie uciekać przed pytaniem.
_________________ Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców: https://www.nature.com/articles/28478.pdf
|
Wt kwi 21, 2020 11:47 am |
|
|
towarzyski.pelikan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm Posty: 3919
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Irbisol napisał(a): Świetnie, że odniosłaś się do najmniej istotne części mojego postu. Teraz odpowiedz na konsekwencje, które opisałem. Sama siebie obalisz, o ile nie będziesz uciekać przed prostymi pytaniami testującymi twój model.
Przypomnę: Skoro nie jest możliwe, bym wybrał 4, to dlaczego nazywasz 4 "możliwością", używając tego jako argument że mam wybór?
Już odpowiadałam na to pytanie. 4 nie jest niemożliwa sama w sobie, tylko nie jest możliwa jeżeli wybierzesz 2. Do czasu podjęcia decyzji wszystkie 4 opcje są możliwościami.
_________________ Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!
|
Wt kwi 21, 2020 3:20 pm |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7275
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Przyznaję że tego nie mogę zrozumieć.
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Wt kwi 21, 2020 3:24 pm |
|
|
towarzyski.pelikan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm Posty: 3919
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Andy72 napisał(a): Przyznaję że tego nie mogę zrozumieć. Czego?
_________________ Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!
|
Wt kwi 21, 2020 3:26 pm |
|
|
Andy72
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm Posty: 7275
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
4 nie jest niemożliwa sama w sobie, tylko nie jest możliwa jeżeli wybierzesz 2. a drugie Do czasu podjęcia decyzji wszystkie 4 opcje są możliwościami.
podczas gdy zanim podejmie się decyzję, Bóg wie że to będzie 2,
Można to rozwinąć w ten sposób że wiadomo że wybiorę 2 z własnej woli
To jest pdobnie jak z Trójcą, nie da się zrozumieć trzeba wierzyć. Podobnie: mogę wierzyć że Bóg wie co zrobię, ale widzę że mogę wziąć telefon albo nie, mogę go rzucić o ziemię, albo włączyć laptop, itd wszystko zależy ode mnie.
Może być zasada 1. modl sie jakby wszystko zależało od Boga 2. czyń wszystko jakby zależało tylko od ciebie
_________________ W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10
|
Wt kwi 21, 2020 3:30 pm |
|
|
towarzyski.pelikan
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm Posty: 3919
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Wszechwiedzący i wszechmogący
Andy72 napisał(a): 4 nie jest niemożliwa sama w sobie, tylko nie jest możliwa jeżeli wybierzesz 2. a drugie Do czasu podjęcia decyzji wszystkie 4 opcje są możliwościami.
podczas gdy zanim podejmie się decyzję, Bóg wie że to będzie 2,
Można to rozwinąć w ten sposób że wiadomo że wybiorę 2 z własnej woli
Ale co w tym niezrozumiałego przy założeniu, że Bóg jest poza czasem? To tak jak z filmem. Powiedzmy, że oglądasz ze znajomymi nagranie z własnym udziałem sprzed lat, jest scena, jak stoisz w kolejce po lody i Twój znajomy przypomina sobie "Weźmiesz truskawkowe". I zgadza się, na filmie widać, jak prosisz o truskawkowe lody. Wiadomo, że weźmiesz truskawkowe, bo już je wziąłeś, to jest przeszłość. Fakt, że Twój znajomy z pewnością wie, że wybierz truskawkowe, w żaden sposób nie odbiera Ci wolnej woli w tym czasie, jak dokonywałeś wyboru. Z perspektywy Boga cała Twoja przyszłość jest juz przeszłością.
_________________ Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!
|
Wt kwi 21, 2020 3:48 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 138 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|