Wszechwiedza to jedno, wolna wola to co innego. Niby jaki konflikt widzisz w swym umyśle Andy 72?
Wszechwiedza dotyczy Boga, nie nas. Wolna wola dotyczy nas i Boga. Bóg zaplanował świat według swej wszechwiedzy z użyciem swej wolnej woli. Bóg jest też prawdą, więc nie wycofuje się z tego co stworzył. Jeśli coś zmienia w tym co stworzył, to na czyjeś żądanie. Bo takie są obwarowania bycia prawdą ( postępowania według samych tylko kryterji prawdy ). Samodzielne zmienianie tego co się samemu czyni, ma podłoże uczenia się. Zmiana na żądanie nie jest uczeniem się. Można tylko zastosować w innych swych wytworach, to co było przedmiotem tej zmiany. Co oznacza branie pod uwagę większej ilości opcji.
Bo jak było na początku, tworzyć można z wszechwiedzy wszystko. Tylko nie ma sensu tworzyć dosłownie wszystko, zgodnie ze swą wszechwiedzą jaka jest możliwa. Była by to zupa wszystkiego, nie mająca żadnej postaci. By coś z sensem tworzyć, musi to mieć charakter dopełniających się skończonych cech. Trzeba też wiedzieć, do czego ten charakter owych cech doprowadzi. To już wystarcza, by stwórca był wszechwiedzący dla tego kogo stworzył. O Bogu jako wszechwiedzącym, wiemy że ma też absolutną wszechwiedzę. Co oznacza że zna całkowity możliwy do uczynienia potencjał stwórczy. Krótko i ogólnie wie wszystko. To nie oznacza że chce i czyni wszystko o czym wie, zgodnie ze swą wszechwiedzą. A oznacza to, że Bóg wytycza krzałty tego co czyni, biorąc pod uwagę całą swą wszechwiedzę. Pod uwagę, a nie czyni wszystkiego ze swej wszechwiedzy. Tylko to co ma sens krztału, który chce nadać temu co tworzy.

Dla nas oznacza to to, że nasz potencjał ma skończoną wartość. Z tym musimy się liczyć. Dlatego nasza wolna wola ma swą pulę możliwości. Nie jest ta pula nie skończona, a u Boga jest nieskończona.
Wobec tego my powinniśmy pamiętać że, nasza wolna wola ma w sobie pulę naszych możliwości. Które nie są nieskończone. Nazywa się wolna wola, bo mamy wybór. To możliwość wyboru nazywamy wolną wolą.

Teraz tak gdy przychodzi nam na myśl, że moglibyśmy wybierać zgodnie z wolą Boga. I że to by było w naszym mniemaniu, najlepsze dla naszego wyobrażenia naszych wyborów. To tu leży pies pogrzebany. Że nasze wyobrażenia o tym co nam najlepsze, są subiektywne, inne od tego co Bóg daje nam jako najlepsze. Dlatego powstaje konflikt w nas, słuchamy siebie i staramy się by Bóg nam w tym co chcemy czynić pomógł. Bo tylko to wchodzi w grę, z uwagi na wolną wolę naszą oraz Boga. Jak słuchamy siebie, to też oznaka wolnej woli. Bóg pomaga na nasze żądanie. A to co potem powstaje, jest z naszej nie przymuszonej woli. To nie możemy potem obwiniać Boga za to, że nam w tym pomógł. Przecież chcieliśmy tego. A że nam potem okazało się że nie było to najlepsze nasze chcenie. Bo coś tam z tego dla nas, jest za dużym ciężarem. To niby co? Jak nie umieliśmy pomierzyć własnych sił na zamiary. To przecież nasz wybór. Bóg nie ingeruje w niczyje wybory. Bo by był zmuszony nic więcej nie tworzyć, a tylko we wszystko ingerować co ludzie czynią. Był by to brak swej wolnej woli jako Boga. Oraz brak naszej wolnej woli. I wzajemnego braku poszanowania u każdego z nas wolnej woli.

Teraz by czynić w wolnej woli, lecz zgodnej z dobrą wolą. To trzeba czynić według woli Boga, którą trzeba najpierw znać. To finał naszego dobra. Chcemy go, to staramy się znać wolę Boga i na niej budować nasze chcenie i decyzje. To czynimy też z wolnej woli. Bo chcemy dobra taka jest nasza wola.

Powyżej, to jest najzwyklejszy fatalizm. Pogląd niebezpieczny, bo konsekwencją fatalizmu może być świadome nie podejmowanie żadnych czynów, jeśli wszystkie czyny są już wcześniej wyznaczone. Albo fatalizm może prowadzić do fanatyzmu, dla ludzi, którzy w tej doktrynie widzą źródło motywacji fanatycznie aktywnej, ufni, że cokolwiek uczynią, będzie to zawsze to, co być musiało, jako realizacja odwiecznego przeznaczenia. Przeznaczenie jako wola najwyższego.

Fatalista sądzi, że ciąg z góry wyznaczonych przyczyn sięga dowolnie w odległą przeszłość. Jednak jeśli by odstępy czasu między kolejnymi przyczynami przyczyn, przyczynami przyczyn przyczynami itd. dostatecznie się zmniejszały w miarę cofania się w przeszłość. Wówczas nieskończony ciąg tych przyczyn mógłby nie wykraczać poza pewien określony punkt czasowy w przeszłości. Fatalizm jest fatalną doktryną.

Tę przyszłość, którą zna Bóg? Bo o niej piszę - i to dosyć wyraźnie.


Cieszę się, że do takiego wniosku doszedłeś.
Proponuję, byś się do mnie więcej nie odzywał, bo mam już dosyć tłumaczenia funkcjonalnym analfabetom kilka razy tego samego, żeby wreszcie wszystkie słówka zrozumieli.


------


Jeżeli Bóg wie, jaką decyzję podejmiemy, to tak naprawdę nie jest to żadna decyzja.
Chyba że decyzją nazywasz spadanie kamienia w przepaść - bo tak sobie zadecydował.

Nie, no wcale. Jeśli wiesz, bo znasz człowieka, że ten zaraz przyjdzie i będzie chciał napić się kawy, a potem zacznie narzekać na sąsiada, to fakt Twojej wiedzy ogranicza jego decyzje w sprawie picia kawy i narzekania???

A gdyby Bóg przewidywał np. kilka alternatywnych scenariuszy Twojego życia i Ty byś zrealizował jeden z nich, to uznałbyś, że to Ty podejmowałeś decyzje?

Czyli twierdzisz, że to był tylko przypadek, że Jezus przewidział wyparcie się Piotra? Wcale nie znał jego przyszłości?

To osoba niewierząca i nie znająca Biblii. Prezentuje swe wyobrażenia, które nie podlegają krytyce (są zawsze dogmatyczne), bo krytyka wyobrażeń skutkuje tym, że krytykujący zostanie oceniony jako wtórny ananlfabeta. Barneyowi nie sięga do pięt, więc może z nim walczyć tylko chamstwem nazywając wtórnym analfabetą. Barney zastosuje ograniczenia i nie wzmocni takiego epitetu. Jeszcze raz pojawi się taka odzywka i poleci kara regulaminowa dla Irbisola. Dla Irbisola to nawet teolog i ksiądz to to samo i mamy te durnoty w innym wątku .Niektóre głupoty nie są zabronione, chamstwo tak.

Na pewno WIESZ? Nadużywasz tego słowa.
A może jeszcze przed narodzeniem dziecka wiesz, że przyjdzie na kawę i ponarzekać?

------


Tak. Nawet gdyby scenariusze były ograniczone i wybór zawężony tylko do nich, to jednak jakiś ten wybór by był.

---------


A co to ma wspólnego z tematem? Mowa jest o KONSEKWENCJACH wiedzy o przyszłości a nie o tym, czy ta wiedza jest, czy jej nie ma.

Dyżurna pani magister guślarstwa psychologii też - jak widzę - nie orientuje się, o czym mowa. Jeszcze myśli, że znajomość Biblii ma tu cokolwiek do rzeczy.

Co do Barneya - funkcjonalnego analfabety - nie odróżnia on:
zmieniania przyszłości na taką, jaką zna Bóg
od
zmieniania przyszłości, którą zna Bóg

Tego też guślarstwo nie zauważyło? Z całej dyskusji tylko "funkcjonalnego analfabetę" wyhaczyło?

No dobra, ale teraz sobie wyobraź, że ten wszechwiedzący Bóg nie tylko jest tak mądry, że zna wszelkie możliwe alternatywy dla Twojego życia, ale ma też możliwość przewidzieć, którą z tych alternatyw wybierzesz, z tego względu, że jest poza czasem, tzn. może sobie przesunąć film Twojego życia do przodu, dowiadując się, na którą z alternatyw się ostatecznie zdecydujesz.

Czy to zmienia cokolwiek odnośnie Twojej decyzyjności?

Ostrzeżenie dotyczące chamstwa pozostaje w mocy. Guślarstwo to herodowe spojrzenie na wiarę. Jaka była reakcja Jezusa? Milczał. Ograniczył w tym momencie prezentowania głupoty przez Heroda i jego poczucia siły swą wszechwiedzę i wszechmoc brakiem reakcji, bo realizował to po co przyszedł na ten świat. W swej głupocie Herod nakazał ubrać go nawet w białe szaty, by zakpić z Jego twierdzenia, że jest Królem, Wszyscy kandydaci na publiczny urząd w Rzymie nosili toga candida, czyli białą szatę. Oto Herod dał do zrozumienia, że udawany król jest godny pogardy, ale biały płaszcz był nieświadomie także deklaracją niewinności. Chce głupiec jednego, ale Bóg może to zmienić, gdy ktoś chce mu przeszkodzić. Myśli inaczej.

Religii nie należy dawać każdemu, lecz tylko tym, którzy są 'z prawdy'. Nie zaspokaja się cudzej ciekawości. Jest też przestroga z tym związana, bo można stracić na zawsze okazję.
Wtedy będą prosić mnie, a nie odpowiem,
będą mnie szukać, ale mnie nie znajdą.
Za to, że wiedzą wzgardzili
i znienawidzili bojaźń Pańską (Prz1,28-29)
Bóg wie, że takie sytuacje nastąpią. Nastąpić mogą w życiu człowieka, nastąpią w życiu społeczeństw. Widział to JPII i w 1984 r. to powiedział. Jest nieuchronne. Ze względu na sprawiedliwych nie będzie aż tak drastyczne.
Nie tylko Bóg prowadzi ten świat, ale i ostrzega ludzi i społeczeństwa, że niezgodność ludzkiej woli z wolą Boga źle się skończy dla człowieka. Boga nie ogranicza to co wybiera człowiek. Nie jest człowiek żadną pacynką w ręku Boga. Jezusa też nic nie ograniczyło w wyborze godziny śmierci. Nikt nie mógł mu w tym przeszkodzić i tego zmienić a próbowano nie raz, nawet zepchnąć go ze skały. Powiedział, gdzie umrze. A osądzający Go uważali, że ogrywają Boga. Bóg przeszkodzi człowiekowi (widząc potencjał do zmiany myślenia) lub pozostawi go samemu sobie i to ostatnie jest największą kara dla człowieka a ten szykuje sobie boski tron. Zostaje sam ze swoją wolnością, bez dobrego doradcy, że idzie w przepaść. Zmarnował czas łaski.

Jeśli w człowieku jest impuls do prawdy to pozna człowieka ją głoszącą a nie stosuje chamskie zagrywki, by go poniżyć tym co sam ceni najwyżej.

Boga nic nie ogranicza poza miłością. Też nie dowolnie interpretowaną jako sentymentalizm. Bóg nie może nie kochać. Allah jest inaczej postrzegany. Jego nic nie ogranicza, nawet wewnętrzne sprzeczności. Bóg o którym mowa nie jest sprzeczny wewnętrznie, mogą być jedynie zaciemnione umysły. Kiedy męczono Jezusa ludzie nie widzieli, że to oni są ślepi i winni. Kondycję ludzkiego myślenia pokazano w wyroku a następnie ukrzyżowaniu Boga. A myśleli, że Bogu robią przysługę, inni zagłuszali swe sumienia (Judasz) lub uznali go za słabeusza i rozwiązany problem z fałszywym Mesjaszem. Rozdzierając szatę kapłańską udawali żal a niszczyli kapłaństwo.. Wiedzieli lepiej co powinien, mimo że w Pisamch napisano co innego. Kondycja ludzkiej wolności i tragifarsa ludzkiej umysłowości. Tylko wolny człowiek może odpowiadać przed wymiarem sprawiedliwości, zdeterminowany jest zwolniony z odpowiedzialności za dokonywane wybory.

Wtedy przyszłość jest zdeterminowana i nie ma decyzji. Nic wtedy od ciebie nie zależy, chociaż masz takie wrażenie.

---

@merss
Nie wiem, ile razy trzeba ci powtarzać - "guślarstwo" nie dotyczy wiary, lecz twoich praktyk paramedycznych a konkretnie psychologii, którą uprawiasz w godny pożałowania sposób.
Że nie przebieram w określeniach, to fakt - ale zawsze używam ich adekwatnie do tego, na co delikwent sobie zasłużył. Wyżej masz wyjaśnienie, czego Barney nie zrozumiał. Pół biedy, że nie zrozumiał, ale jeżeli do tego jeszcze zgrywa mądralę, mimo że jest cienki, to wszelka kurtuazja jest anulowana.

I tak, pamiętam jak w podobnej sytuacji stwierdziłaś, że lajkonik2 pisze merytorycznie. To już był ostateczny dowód na to, że nic nie pojęłaś - to był taki test z mojej strony, na ile jesteś obiektywna.
BTW. Barney przy nim to i tak naukowiec.

No ale jak? Przecież od samego początku miałeś kilka alternatyw (powiedzmy, że 4), z własnej woli wybrałeś jedną z nich, np. nr 2 i tylko dlatego Bóg wie, że wybierzesz akurat alternatywę 2, ponieważ się na nią z własnej woli zdecydujesz. Gdybyś się zdecydował na alternatywę 1, to wtedy wiedza Boga by uległa zmianie, tzn. Bóg by wiedział, że wybierzesz 1.

Irbisol. O psychologii to wiesz tyle co o wierze, więc sobie daruj. Czytasz co chcesz czytać. Zwierzęco zaatakowałeś Barneya z czego też wnioskuję, że mądrzejsi od ciebie są po prostu funkcjonalnymi analfabetami. Jemu nie zaimponujesz, bo pokaże miejsce w szeregu. Guślarstwo to inna nazwa tego samego. Siedzisz na forum kilkanaście lat, wciąż o tym samym gadasz i nic nie dotarło, nawet wiedza podstawowa. Teologa od księdza nie potrafisz odróżnić a za teologię się zabierasz. Bądź więc łaskaw zostawić eiptety określające czyjąś intelegencję dla siebie. Masz wyżej: są tacy ludzie, którzy niczego się nie uczą. Wolnej woli Boga z wolą człowieka nie różnicują a cały system prawny opiera się o wolność i związaną z tym odpowiedzialność. Pan Bóg odpowiada za to, że podkradam sąsiadowi jego własność? A sądy co innego mają w kodeksach.

Co o kim piszę i w jakim celu to za trudne i nie spowiadam się. Z mentalności regulaminu wojskowego nie odczytasz a tak czytasz.
Guślarze i finkcjonalni analfabeci to twoja baza pojęciowa. Tak jak i nauka i jej metody w wierze. I tyle z tego rozumiesz co z wolnej woli Boga, z której wynika determiniuzm człowieka. Wynika przy założeniu, że człowiek niczym jakościowo nie różni się od zwierząt. Założenia, że człowiek posiada także elementy boskie są dla ciebie nie do przyjęcia. Tylko z tego dojrzysz wolność. Inaczej będziesz się kręcił w kółko i nic nie masz, nawet metod neuronauk na poziomie dzisiejszej wiedzy. Neurobiolodzy są statystycznie bardziej deterministami niż zwolennikami wolnej woli. Statystyka jednak nie jest miernikiem stanu faktycznego, czyli tego jak jest.

A istniała możliwość, żebym wybrał inną? Nie. Więc to nie mój wybór.

----


Oczywiście że na psychologii się nie znam. Ale mam ten komfort, że mogę porównać twoje analizy z rzeczywistością. I tu widać, że wykładasz się permanentnie.


Czyli taką głębię myślenia prezentujesz? Tak jak pisałem wcześniej - wyhaczyłaś jedynie "funkcjonalnego analfabetę" i na tym poprzestałaś.
Mimo że ci dalej na tacy podałem uzasadnienie.
Jesteś betonem nie tylko w jednej kwestii - to też był taki test (jakkolwiek niezamierzony) żeby sprawdzić, czy w ogóle kalasz swe myśli jakąkolwiek refleksją, czy też "postanowiłaś i już". Na podstawie rzecz jasna jednego czynnika, mimo że było ich więcej.
Psycholog - guślarz po prostu.

Oczywiście, że istniała, mogłeś wybrać 1, 3 albo 4 zamiast 2. Z 4 danych Ci przez Boga mozliwości wybrałeś akurat 2, o czym Bóg wie, bo ma dostęp do przyszłości.