Jak by na to nie spojżeć. To etyka pojawia się z konieczności zapanowania nad emocjami. A te gdy nie mają pożywki, same giną. Natomiast mając pożywkę w postaci - głównego problemu. Jest nim nierówność wobec siebie. W sensie dostatku czy dóbr. No bo chcę a nie mogę, potrafię a nie mogę. I w obserwowaniu chcą mają, potrafią czynią, nie biorę tego że jest i tak że nie chcą a mają, bądź nie umieją a czynią. No i mamy obraz tego, że brak tych zaspokojeń, tworzy podziały. W konsekwencji walki i wojny, czyli całe zło. Które można za pomocą etyki tylko ograniczać nigdy usunąć. Być może ludzkość osiągnie taki rozwój, że nie będzie potrzeby walczyć o swe, czy to warunki życia, czy to potrzeby takie czy inne. Bo po prostu będzie tego tyle, że nie da się wszystkiego chcieć. Samo więc zło zniknie.
To tak by temat miał twarde podłoże do dyskusji.

witoldm

Ze świeckiego punktu widzenia masz rację. Wszak chodzi o to, by zapewnić ład społeczny, żeby ludzie sami siebie nawzajem nie prowokowali do zła. Jeśli usunie się podziały, zapewni wszystkim czego tylko zapragną, to i znknie motywacja do wojen. Z tego założenia wychodzą wszyscy orędownicy "królestwa Bożego na ziemi".

Ale z teistycznego punktu widzenia w takim świecie nie ma miejsca ani na dobro, ani na zło. To swiat zwierząt, które się docierają, żeby funkcjonować w równowadze. W takim świecie nie da się być ani skończonym łajdakiem, ani świętym. W takim świecie nie ma miejsca na podmiotowość, wolność, człowieczeństwo.

Dlatego utopiom trzeba się sprzeciwiać, jeżeli chemy byc czymś wiecej niż zwierzętami.

Twierdzisz że to utopia, jak nie ma różnic i podziałów? Że świadomość nie pozwala na twórcze życie, jeśli nie ma wzmocnienia w niezaspokojonych potrzebach? Czyli Bog nam zaprogramował kiełbaskę na kiju, byśmy za nią nieustannie się uganiali? To takie znane batiuszkowe podejście, tylko nie wiem czemu się od niego Polska odwróciła.
No i nie wynika to z zapusów biblijnych. Wynika zupełnie coś innego, że człowiek powołany jest do stopniowego wzrastania w dobru. Zło jest tylko wynikiem braku tego wzrostu. A brak wzrostu wynika z nieposłuszeństwa. Nie jest konieczna bieda, by osiągać twórcze cele. Świat bowiem nie ma końca, celów nie braknie. Mając nawet wszystko tu na ziemi, można poza nią tworzyć nowe wartości. Pewno wiesz że tak się też dzieje w krajach, które mają dostatek. On w niczym nie przeszkadza, by człowiek naśladował Boga w twórczości. Nie masz więc racji, pisząc o dostatku że to utopia. Dla ciebie tak, na podstawie twych możliwości to wygląda. Takie żeczy jednak człowiek potrafi zmienić. Czego tobie życzę.

A jak mozna wykazać posluszeństwo wobec Boga w świecie bez żadnych pokus? Czy Adam i Ewa mieliby szanse wykazać sie posluszeństwem, gdyby w ogrodzie nie bylo weża zwodziciela? Juz w Edenie byl podział na Boga (ktory zna dobro i zlo) i ludzi, ktorzy tej wiedzy nie maja. Z potrzeby równości (dorównania Bogu) Adam i Ewa dopuscili sie grzechu.

Teraz mówimy o wykazaniu posłuszeństwa lub nie, słowom Boga. Dla Adama i Ewy, jak sama zaznaczasz było to wszystko nieświadomym, na zasadzie nie znania drugiej złej strony braku posłuszeńsywa słowu. Nie było to z jakiejś tam złośliwości. Było brakiem doświadczenia w tym względzie.
Świat można w dowolny sposób budować, chćby na zasadzie tylko naśladownictwa. To też ma swe walory. Lecz jeśli się chce świat rozwijać nadając jemu cech typu samoświadomość. To zgoda, potrzebne jest wykazanie konieczności posłuszeństwa słowu, jako niezbędnegp elementu do tego typu tworzenia.

Natknęłam się na inspirujący tekst w temacie:
źródło: Jan Andrzej Kłoczkowski "Więcej niż mit. Leszka Kołakowskiego spory o religię", 1994 (s. 297-298)

Kołakowski zdaje się stawać po stronie Leszka Nowaka, a więc na stanowisku chrześcijaństwa zdroworozsądkowego, które w centrum stawia ludzkie dobro rozumiane jako brak cierpienia, stan wewnętrznej równowagi etc. Jest to postawa humanistyczna, miłosierna, wedle której etyczne jest to co odpowiada potrzebom człowieka. Jeśli wiem, że dawka dobra, którą obdarzam bliźniego go zbiesza -> powoduje u niego dyskomfort i wrogie nastawienie, to powinnam wstrzymać się od dalszego dawkowania dobra. Jeśli moja surowość powoduje zniewolenie drugiego człowieka, powinnam przejść w bardziej łagodne tony.

Chrześcijaństwo heroiczne natomiast jest postawą w pewnym sensie antyhumanistyczną. Człowiek zostaje zinstrumentalizowany do zbiornika na dobro, a więc Boga. Jest narzędziem Boga i jest wobec tego bezwzględnie posłuszny Bogu, nie kalkuluje, nie przystawia do Bożego światła ludzkiej miary. To człowiek powinien się dostosować do Bożych standardów, a nie na odwrót. Nawet jeśli to bezwzględne oddanie Bogu doprowadzi do cierpienia samego chrześcijanina czy jego bliźnich, to cel (zbawienie ludzkiej duszy) uświęca środki. Ostatecznie dopiero idąc na całość można się od tego cierpienia całkowicie wyzwolić, a nie tylko cierpienie łagodzić bądź go unikać.

Czy te dwie postawy da się ze sobą pogodzić? Można być świętym humanistą? Czy Jezus Chrystus był świętym humanistą? A jeśli tak, to czemu tak bardzo zbiesił ludzi, że posłali Go na krzyż?

To pytanie do teologów, ale że nie ma ich pod ręką, to Pelikanie jak uważasz, co jest istotą chrześcijaństwa? Praktyki religijne, czy "przemiana serca" (zintegrowanie sposobu myślenia, postaw, zachowań, systemu wartości, preferencji, itd., własnych z nauką Jezusa)? Praktyki religijne są narzędziem, a może powinny być (dla tych dla których stały się celem). Na potrzeby metafory napiszę, że praktyki religijne są opakowaniem, użytecznego narzędzia. Praktyki religijne są skupione wokół "słowa", nauk Jezusa Chrystusa. Piszę o tym ponieważ przyszło mi do głowy, że prof. Kołakowski mógł obserwować to co może każdy zaobserwować. Rozdźwięk pomiędzy "życiem religijnym" (sakramenty, przestrzeganie przykazań kościelnych, modlitwy, itp.), a "życiem codziennym" (niespecjalnie etycznym), co niektórych chrześcijan. Całkiem jakby niektórzy (i to nie tylko chrześcijanie), skupiali się na kolorowym opakowaniu. Już w XIII w pewien teolog, pisał o takich postawach, że są "traktowaniem Boga jak dojnej krowy", albo coś takiego (teolog był katolikiem, więc chodziło mu o postawy katolików, rzecz jasna).

Wracając do etyki nie-ewangelicznej. Jak ustalić kryteria kiedy dobro jest zbyt dobre, czyli złe i kiedy zło jest dopuszczalne a od którego momentu już nie? To czysta utopia. A nawet gdyby taki "kodeks moralny" powstał, to dla chrześcijan byłby to regres o ponad 2000 lat. Natomiast gdyby nie powstał to trudno mówić o systemie etycznym polegającym na indywidualnym zdrowym rozsądku każdego żyjącego w danym czasie człowieka.

Pelikan
Zbiesić się, to zależy od tego jak to traktujesz. Bo pod tym słowem kryje się mnóstwo precyzyjnych odniesień, głównie w znaczeniu złość i gniew.
A w przykładzie Chrystusa mamy wskazuwkę, że wszystkiemu człowiek może się przeciwstawić. A to wiele, jeśli chodzi o sprawy przez nas niechciane. Bo jeśli nie chcemy się złościć, gniewać, bo na przykład źle znosi te nasze stany układ trawienny itp. To nic nie stoi na przeszkodzie by się w tym wspomóc, przykładem Chrystusa. Lepiej bowiem dla nas jest nie chodować choćby raka w układzie trawiennym, choć także w innych miejscach naszego ciała.
No a jeśli ktoś ma - nazywa to się grubą skórę, potrzebuje być holerykiem, by choćby przebudzić się, ożywić, nie być senny. Jest to dla niego sposób na pobudzenie. I na ogół odporny jest na chodowlę raka, z powodu stresów emocjonalnych. No to z kolei musi, widząc przykład Chrystusa, brać pod uwagę że nie wszyscy są emocjonalistami, tak jak on. Tak więc uczymy się od Chrystusa i bierzemy to co nam jest lepsze. Nie powodując u innych zła. Inaczej to niezbędna jest dla choleryka izolacja, minimalny kontakt z innymi. Coś za coś. Ważne jest to że w każdym z nas jest już zawarta wskazówka, w co się angażować, a czego unikać.

____________________________________________________

Domgo
Utopia była by tylko wtedy, jeśliby odnosiła się do wszystlich ludzi bezwzględnie, jako obowiązek stosowania. Bo choć jesteśmy ludźmi takimi samymi, to nie identycznie tymi samymi. Cechuje nas indywidualizm ( inaczej osobowość, niekoniecznie stała ). Dlatego masz rację z tą utopią w takim uniwersalizmie zawartą.
Dlatego ujęcie religijne, przykładu Chrystusa ma ten niezwykle pouczający, wielowymiarowy wydźwięk. Czytaj, nie ma skończonego ostatecznego wymiaru. Jest elastyczne w granicach nie szkodzenia innym. Jest cały czas to aktualne.

Gdybym wiedziała, co jest istotą chrześcijaństwa, pewnie nie miałabym takich rozkmin jak w tym temacie. Można powiedzieć, że właśnie próbuję dociec do tego, co jest istotą chrześcijaństwa i czy w ogóle można mówić o istocie chrześcijaństwa, czy raczej należałoby mówić o istotach chrześcijaństwa. Ba, jeśli przyjąć tę podaną przez Ciebie opcję "przemiany serca", to już samo w sobie rozmywa ew. istotę chrześcijaństwa, bo serce każdy ma inne, inne sposoby myślenia, preferencje, wartości etc. A idąc tym tropem zmierzamy w kierunku totalnej subiektywizacji religii, religia staje się sprawą prywatną, poematem, który każdemu na indywidualny sposób ma objaśniać, porządkować życie. A to się rozjeżdża ze społeczną funkcją religii, a wiec zjednoczeniem ludzi wokół wspólnego porządku etycznego, czemu sprzyja akurat wspólna praktyka religijna.

Wydaje mi się, że Kołakowski akurat tutaj miał na myśli coś innego, na co wskazuje ta wzmianka o katolickich mistykach i kalwinistach. Nie chodzi o taką płytką religijność, że ktoś pilnie chodzi do kościoła, uczestniczy w sakramentach, a niczego to w nim nie zmienia. Na dobrą sprawę Kołakowski by uznał to za bardziej bezpieczną postawę niż taki mistycyzm albo rygoryzm religijny, ponieważ taki powiedzmy kulturowy katolik ma podejście do nakazów religijnych i ambicji bycia świętym raczej lajtowe. Katolicy mają co do zasady zdroworozsądkowe podejście do życia. Religia religią, ale bądźmy ludźmi. U religijnych protestantów wygląda to inaczej, tam z Bogiem wierny się nie targuje. Podobny rygoryzm można spotkać u mistyków/idealistów religijnych, którzy tak bardzo są skupieni na swojej doskonałości (świętości, oświeceniu), że podporządkowują temu całe życie, obojętnieją na sprawy tego świata, na problemy zwyczajnych ludzi. Za tą "świętością" nie idzie współczucie, prostota ducha, tylko wyniosłość, odgradzanie się od "maluczkich".

Według modelu Leszka Nowaka dobro jest zbyt dobre, kiedy zbiesza, a więc w następstwie dobra dochodzi do wrogiej reakcji (zła), a zło jest zbyt złe, kiedy zniewala, a więc w następstwie zła dochodzi do życzliwej reakcji (dobra). Żadnej szczegółowej instrukcji autor nie dostarcza. Po prostu musimy obserwować nawzajem swoje potrzeby i wynikające z nich reakcje. Nie po to wszak czynię dobro, żeby komuś od tego było źle i nie po to czynię źle, żeby komuś było od tego dobrze. Ja nie postrzegam tego modelu w ogóle jako jakiegoś kodeksu, przeciwnie - te zasady są bardzo ogólne i można je sprowadzić do 1 reguły "bądź empatyczny".

Cały problem sprowadza się do tego, czy rzeczywiście empatyczne zachowanie (rozumiane jako odpowiadanie na czyjeś potrzeby) jest czynieniem dobra, czy może dobre jest to co jest obiektywnie dobre (np. prowadzi do zbawienia ludzkiej duszy), a więc czynienie dobra wcale nie musi a nawet nie powinno być uzależnione od czyichś indywidualnych potrzeb.

Jeśli jesteś Pelikanie w związku, lub będziesz, to po 20 latach w tym byciu w związku, nie będziesz tą samą osobą co dzisiaj. Nie wiesz kim będziesz, ponieważ to nie zależy w 100% od Ciebie. A spośród różnych zmiennych zewnętrznych, najprawdopodobniej, największą "wagę" będzie miała osoba z którą jesteś w związku. Bóg w osobie Syna Bożego nauczał ludzi bezpośrednio na Ziemi. Po brutalnym przerwaniu tego nauczania, Bóg w Osobie Syna Bożego (zamordowany na ziemi, istniejący w wymiarze transcendentnym) posłał na Ziemię Boga w Osobie Ducha Świętego (tym razem w wymiarze transcendentnym) . Na razie to koniec historii objawienia. Czyli człowiek ma do dyspozycji Ewangelię "promującą" określone wartości (sfera rozumowa), oraz Boży support w wersji nadprzyrodzonej (sfera wiary). Na to nakładają się instytucjonalne kościoły chrześcijańskie z misją prowadzenia owieczek bożych ku Bogu (sfera wiary, rozumu i, czy ja wiem, procedur). Tak czy inaczej Bóg szuka przyjaciół, a przyjaźń proponuje oprzeć o etykę ewangeliczną. Przy czym zaproszenie bez odpowiedzi jest tylko zaproszeniem, niczym więcej.

A według modelu Abrahama Maslowa istnieje hierarchia potrzeb

A skąd wiedzieć, że siła wyższa, z którą jest się w związku, jest Bogiem a nie Jego przeciwnikiem? Wiele osób pozbyło się tej wątpliwości, "uśmiercając" w swojej świadomości koncept szatana. Tzn. nawet mogą deklaratywnie uznawać jego istnienie, ale ich postawa życiowa wskazuje na to, że nie biorą go poważnie. Te osoby łączy to, że mają dość swobodne podejście do instytucjonalnego wymiaru religii i niebywałe zaufanie do samych siebie. Każdy kto szatana bierze poważnie lgnie natomiast do zapośredniczonego przez Tradycję, dogmaty związku z Bogiem, nawet jeśli sam Kościół prowadzony pod przewodnictwem Ducha św. zdaje się mieć do tego zapośredniczenia coraz większy dystans (patrz: kryzys Kościoła). Pozostaje więc pytanie, jak w ogóle interpretować niejednoznaczne PŚ, w tym etykę ewangeliczną, skoro nie wiadomo, gdzie leży prawidłowy klucz interpretacyjny?

I gdzie na tej piramidzie są potrzeby duchowe? Zdaje się, ze ich miejsce jest na każdym szczeblu powyżej potrzeb fizjologicznych. Bezpieczeństwa można szukać w Bogu lub np. w mechanizmach obronnych, miłości warunkowej ludzi albo bezwarunkowej miłości Boga, poczucia szacunku w umocowaniu w godności ludzkiej albo w poklasku świata, potrzeby samorealizacji w rozwoju duchowym lub dążeniu do sławy i władzy.

Klucz interpretacyjny zależy, jak zwykle, od tego co chce się uwypuklić, podkreślić w interpretacji Np. ja na potrzeby tej dyskusji podkreślę dwa aspekty etyki ewangelicznej, czy w ogóle chrześcijaństwa. Pierwszy to oczywiście najważniejsze przykazanie, przykazanie miłości. Drugi to fakt, że w chrześcijaństwie to nie uczynki mają uświęcać człowieka, lecz na odwrót, człowiek ma uświęcać uczynki, ze wszystkimi, daleko idącymi konsekwencjami tej "filozofii". Wśród nich należy wymienić ogromną przestrzeń wolności, proporcjonalną do tego ogromu wolności odpowiedzialność i fakt, że człowiek sam z siebie nie posiada zasobów i możliwości aby tą wolność i odpowiedzialność zagospodarować w pełni konstruktywny i kompleksowy sposób

W powyżej zarysowanej perspektywie dosłownie wszędzie, włączając potrzeby fizjologiczne. Chodzi o wewnętrzną jedność, ład, zintegrowanie z Bogiem rzecz jasna, co jest wartością samą w sobie, meta-korzyścią, przy której "szukanie korzyści" w takim czy innym zaspokojeniu takich czy innych potrzeb jest słabe, przypadkowe, niestałe, ułomne. Nieporównywalne do postaw człowieka, wyborów, zachowań, motywacji, wartości zapośredniczonych o Stwórcę wszechrzeczy.