A gdzie ja niby pisałem, że Einstein nie wyśmiewa religii? I dlaczego miałbym to pisać.
To ty pisałeś, że nie odnosił się do Biblii:


I: Tutaj jest list, gdzie porównuje Biblię do dziecinnych zapisków - list wystawiony na aukcji w 2012 roku:https://www.cbsnews.com/news/einstein-g ... llion-bid/

L: Nie Biblię tylko religie .

Sprawdź sobie wyżej.


Z tego taki wniosek, że się strasznie oburzyłeś, gdy stwierdziłem, jaka jest rzeczywistość.


Tylko że to w ogóle nie jest wiara, tylko uznanie całej rzeczywistości za coś niesamowitego.
Więc nie wierzył w Boga. WIEDZIAŁ, że rzeczywistość istnieje i nazywał ją Bogiem. Ale to zupełnie inny Bóg niż twój - pod każdym względem. Tylko słowo się zgadza.


Panteizm. Sam się do tego skłaniam - ale to nie jest wiara, lecz raczej filozofia.


Czyli uważasz, że ateista nie zgodziłby się w żadnej kwestii światopoglądowej z Einsteinem? Np. tej, że Bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni?
BTW. Panteizm to właściwie odmiana ateizmu.


Niby jak sobie strzeliłem? Napisałem prawdę - Kopernik miał przeciwko sobie twój "rozumowy" Kościół, a nie naukowców. Który ówczesny naukowiec się nie zgadzał z Kopernikiem?


Sam się takim posłużyłeś, a teraz nie odpowiadasz ...


Widzę, że przechodzisz w tryb mantrowania i nawet nie czytasz, co się do ciebie pisze.
To spełnienie proroctwa gdzie zostało stwierdzone? W Biblii, która sama sobie je przepowiedziała?


Ale nie na temat.


Nadal nie rozumiesz, "rozumowcu", że nie chodzi mi o czytanie Biblii.
Niby proste, a na takich podstawach się wykrzaczasz.
Ale w końcu musisz przejawiać jakieś cechy intelektualne, żeby być fanatykiem.

No cóż. To wątek o tym, że drogą rozumową można dojść do Boga. Problem jednak rozbija się o to czym jest rozum i niestety niektórzy się go pozbyli uznając, że zyskali. To fundamentaliści i ci należący do masy ludzkiej (pisalam nie raz co ją określa). Tyle, że rozum nie jest tożsamy z inteligencją o podłożu genetycznym, ani logika formalna nie jest tożsama z wyobrażeniem, że się z niej korzysta, bo jest przyspawana do niewiary. Nie jest Miejsce logiki jest w rozumie. Komu Bóg rozumu nie dał, udaje, że erystyka/spryt nim jest. A na dobijanie leżącego rozum podpowiada rzeczowo: NIE. Każdy zostanie sam rozliczony ze swej niewiedzy w różnych obszarach funkcjonowania. W przypadku natomiast woli, odpowie Bogu - wybacz, idę swoją drogą. Wpadając w przepaść będzie nadal zaprzeczsł sile grawitacji. A po powitaniu się z twardą rzeczywistością zostanie mu odebrane to co Bóg mu pożyczył na dobre życie - całe jego dobro. Inni zyskają. Szach - mat.
EOT

Tak jakby w odpowiedzi na toczącą się dyskusję wp daje dziś taki artykuł

https://ksiazki.wp.pl/wiara-nie-jest-wrogiem-rozumu-najlepsze-argumenty-dla-ciemnogrodu-6452754275538561a

Myślę, że warto przeczytać, choć sam artykuł pewnie nie odpowie na nurtujące pytania czy zagadnienia tegoż tematu.

Chyba najlepiej zapoznać się z proponowaną nam książką pt. "Ewolucja w świetle wiary"

Z jakiego powodu Bóg musi posiadać w/w przymioty? Przykładowo - czy konieczne jest bycie wszechmocnym bytem, aby być w stanie stworzyć Wszechświat jaki znamy? Według obecnej wiedzy nasz Wszechświat jest skończony (posiada konkretny rozmiar i konkretną masę, znajduje się w nim również określona ilość energii), tak więc do jego stworzenia potrzeba byłoby na przykład więcej masy i energii, niż aktualnie znajduje się w tym Wszechświecie. Tym samym przywoływanie w tym kontekście bytu, który jest wszechmocny, nieskończony, itd. nie ma żadnego podłoża.

Czy przesunięcie kubka w prawo o 10 centymetrów wymaga nieskończonej siły? Nie - wymaga określonej siły.

Czy stworzenie Wszechświata o określonych wymiarach i masie wymaga nieskończenie wielkiej siły? Nie - wymaga określonej siły.

Nie wiem, czy da się to ująć prościej.

Potrafisz wyobrazić sobie nieskończoność?

Wiem, że mózg staje w poprzek, kiedy próbuje sobie wyobrazić wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność itd., ale nasza niezdolność do objęcia naszym ograniczonym umysłem i zmysłami tych pojęć nie oznacza, że Bóg taki nie jest.

Okej, nie możemy objąć rozumem nieskończoności. Jak to się ma do potrzeby przywoływania bytu o nieskończonej mocy w celu wyjaśnienia powstania Wszechświata?

Irbisol napisał:

Czytającym wątek wyjaśniam, że wysoce emocjonalne wystąpienie Irbisola, który eksplodował w sposób wysoce niestosowny było bezsensowne, bo opierał się na swojej definicji ateizmu i chciał ją wcisnąć abpowi Jędraszewskiemu. Tymczasem definicja ateizmu wygląda jak poniżej. Tworzyli ją ci, którzy wiedzieli jakie społeczeństwa budują...

Ateizm. Pogląd odrzucający wiarę w Boga i siły nadprzyrodzone. Ateizm praktyczny to postawa życiowa, która wyklucza spośród motywów postępowania nakazy wiary religijnej i wypływający z niej wzgląd na tzw życie pozagrobowe. A. teoretyczny to zaprzeczanie istnieniu Boga na podstawie argumentów rozumowych i naukowych. W historii myśli ludzkiej ateizm przyjmował różne formy, z reguły jednak łączył się ze światopoglądem materialistycznym i rozwijał w miarę postępu nauk. Do pierwszych ateistów należeli starożytni filozofowie materialiści: Demokryt, Epikur i Lukrecjusz, głoszący, że bogów zrodził strach. Obrazem przełomowym rozwoju ateizmu było oświecenie, kiedy to materialiści francuscy (zwłaszcza D.Diderot, P.Holbach) widząc w religii główne miejsce zacofania poddali je gruntownej krytyce. W XIX w. radykalny ateizm wyrastający z założeń humanistycznych, głosił L.Feurbach: Bóg - wg Feurbacha jest istotą urojoną, stworzoną przez człowieka na własne podobieństwo i obdarzoną wyolbrzymionymi, najcenniejszymi cechami ludzkimi. Człowiek przypisujący swe najwartościowsze cechy Bogu, staje się gorszy i uboższy, bardziej narażony na cierpieniem stąd religia jest głównym źródłem zła społecznego a jej zniesienie warunkiem ludzkiego szczęścia. Podobnie humanistyczny charakter ma ateizm marksistowski. Dla Marksa źródłem zła społecznego jest nie religia, lecz stosunki społeczno - ekonomiczne oparte na własności prywatnej; religia zaś jest produktem sytuacji społecznej, w której człowiek nie mogąc w pełni rozwinąć swego człowieczeństwa 'ucieka' się do złudzeń. Człowiek więc może 'odzyskać' siebie nie przez rozumną negację Boga, lecz przez rewolucyjne przeobrażenie rzeczywistości społecznej. Ateizm marksistowski jest zarówno ateizmem teoretycznym, jak i praktycznym, bo stanowi podstawowy składnik materialistycznego poglądu na świat: praktycznym, bo motywem i celem działanie człowieka czyni rewolucyjne przeobrażenie świata w imię dobra i szczęścia społeczeństw. Dąży do zbudowania ustroju społecznego, w którym powstaną warunki całkowitego zastąpienia religii naukowym światopoglądem materialistycznym (...). Jednocześnie aktywny, twórczy charakter ateizmu marksistowskiego odróżnia go w zasadniczy sposób od innych współczesnych form ateizmu spotykanych wśród części społeczeństwa w wysoko uprzemysłowionych krajach Zachodu, formy te wynikają z bezideowości i zobojętnienia wobec spraw światopoglądowych - nastawienie konsumpcyjne

Z takiej definicji ateizmu można wyprowadzić owoce co uczynił abp M.Jędraszewski. Jest to zasadne.

A teraz L.Kołakowski, cytowany przez abpa w kontekście rozważań o ateizmie.
L.Kołakowski, który wyszedł z marksizmu stwierdził, że niektóre ze stwierdzeń marksizmu dialektycznego są banałami zdrowego rozsądku i nie zawierają nic specyficznie marksistowskiego. Inne są filozoficznymi wyznaniami wiary: niedowodliwymi i nierozstrzygalnymi za pomocą środków naukowych. Jeszcze inne są po prostu nonsensami. Do czwartej kategorii należą twierdzenia, które mogą być interpretowane rozmaicie i w zależności od interpretacji należą do 1,2,3 z w/w grup.

Abp M.Jędraszewski mówiąc o owocach ateizmu odniósł się do historii. W takim razie ja przybliżam definicję 'ateizm' podaną w Słowniku Wiedzy Obywatelskiej, wydanym w 1971 przez PWN. s.31-32

Ateizm jest tylko i wyłącznie brakiem wiary w boga/bogów. Doklejanie mu w/w łatek (tudzież przypisywanie ideologii) jest wysoce nielogiczne. Definicja ateizmu zawiera się w samym słowie "ateizm":

1. Przedrostek "a": https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:Interlingua_-_Przedrostek_a-
2. Teizm: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teizm

Oczywiście zgadzam się zarówno z Iribisolem jak i HeresJohnny, zupełnie nie rozumiejąc podstaw do ich zbanowania w tym wątku. Które konkretnie zdania były podstawą do wyłączenia ich z dyskusji? Czyżby te, które w logiczny sposób wyjaśniały błędy w rozumowaniu zarówno arcybiskupa jak i kilku osób uczestniczących w wymianie zdań?

Przykro mi, ale definicja ateizmu podana przez PWN w kontekście dyskusji jest zasadna i twoja definicja pozostaje fałszywa wobec tego do czego odnosił się arcybiskup. Racjonalizować możesz różnie a redefiniowanie pojęć jest modne. Koniec wyjaśnień. Chcesz sobie pogadać o dialektyce i twórczym łączeniu sprzeczności, załóż sobie temat w dziale naukowym.
A teraz proszę o powrót do tematu.

Błąd. Nie "przywołujemy bytu o nieskończonej mocy w celu wyjaśnienia powstania Wszechświata". Sprawdź dokładniej i nie przykładaj do wierzących swoich przekonań na temat tego, dlaczego wierzymy.

Nie miałem na celu wmawiania wierzącym w co wierzą i dlaczego, lecz zadałem proste pytanie. Postaram się ująć to od innej strony. Według mnie rozumowo znacznie prościej jest dojść do wniosku, że istnieje bóg, który nie jest wszechmogący (ale stworzył Wszechświat), niż że jest wszechmogący i stworzył wszechświat (wszechmocy i nieskończoności nie można objąć rozumem, więc tutaj rozum powinien się automatycznie załamać).

A co do "Sprawdź dokładniej" - byłby bardzo miło, gdybyś określił swoje zdanie na ten temat. "Sprawdź dokładniej" co konkretnie? Katechizm Kościoła Katolickiego? Biblię? Argumentację uczonych, teologów, księży i biskupów? Chciałbym porozmawiać z Tobą, a nie "sprawdź dokładniej". Myślę, że dyskusja byłaby fajniejsza, gdybyśmy wprost mówili o co nam chodzi.

@merss
Niestety, ale ustalenie pojęć powinno być częścią dyskusji, szczególnie wtedy, kiedy pojawiają się objaśnienia względem siebie sprzeczne.

Ja zaś wskazałem, że jest błędne, a na takie nie muszę odpowiadać.


Oczywiście. Dlatego właśnie w religiach, które stworzyli ludzie, bogowie są zawsze ograniczeni. Z tego samego powodu Ty byś chciał pozbawić Boga tego, co jest dla Ciebie niezrozumiałe i sprawia, że mózg Ci staje "w poprzek".


Ja zaś uważam, że o wiele fajniej jest, jak obie strony wiedzą o czym rozmawiają, bo unika się sytuacji, kiedy któraś odnosi się do swoich wyobrażeń i interlokutor musi tracić czas na wskazywanie i/lub rozplątywanie błędnych tez. Natomiast sprawdzanie możesz zacząć od Katechizmu./

[quote="creepingdeath"][quote="Orfeusz"]wscechmoc, wszechwiedzę, odwieczność, nieskończony[/quote]

Z jakiego powodu Bóg musi posiadać w/w przymioty? Przykładowo - czy konieczne jest bycie wszechmocnym bytem, aby być w stanie stworzyć Wszechświat jaki znamy? Według obecnej wiedzy nasz Wszechświat jest skończony (posiada konkretny rozmiar i konkretną masę, znajduje się w nim również określona ilość energii), tak więc do jego stworzenia potrzeba byłoby na przykład więcej masy i energii, niż aktualnie znajduje się w tym Wszechświecie. Tym samym przywoływanie w tym kontekście bytu, który jest wszechmocny, nieskończony, itd. nie ma żadnego podłoża.

Czy przesunięcie kubka w prawo o 10 centymetrów wymaga nieskończonej siły? Nie - wymaga określonej siły.

Czy stworzenie Wszechświata o określonych wymiarach i masie wymaga nieskończenie wielkiej siły? Nie - wymaga określonej siły.

Nie wiem, czy da się to ująć prościej.[/quote]
---
Dlatego masz prostą odpowiedź. Masz rację da się tworzyć coś, dysponując tylko trochę większą siłą, od tego co się tworzy. Tylko że takie tworzenie trwa nieskończenie długo. Bo to co się przez to wytwarza, to owoc wydawanej w ten sposób siły. Czyli rozłożonej w czasie pracy dającej dane dzieło. Mało tego poprę ciebie w twym stwierdzeniu. Można wykonać dzieło o wiele, nawet stokroć przewyższające nas. Bo choćby dom, przez wiele lat, bądź przez całe swe życie można zbudować. A jest on od nas o wiele potężnięjszy.

To odpowiedź na twe słowa.
Natomiast Bóg dlatego że ma wymienione przez ciebie przymioty, za tym czego naucza Kościół. Nie potrzebował ani wieczności ani zbyt dużego czas, jak na to kim jest w swych możliwościach. By zbudować ten świat i nas tworząc w nim umieścić.
Stworzył świat i nas w siedem dni, wliczając w to dzień odpoczynku, czyli dokładnie w sześć. Więc w tym te wymienione atrybuty Boga w pełni się ukazują. Tak jak dla nas uczynienie czegoś w jeden tydzień, jest jednym z osiągnieńć naszego życia. Tak dla Boga było to jednym z jego osiągnięć stworzenie tego świata, jaki go poznajemy. Nie mylę się zapewno, że zaciekawiłem ciebie tym. Że potencjalnie o wielokrotność tego co znamy, Bóg uczynił więcej, aniżeli to rozpoznajemy. Bo tych tygodni podobnie jak człowiek, Bóg ma mnóstwo, nieskończenie wiele, dokładniej. Czy chciałbyś te inne dzieła Boga także poznać, dokładniej poznawać.?

PS. Uciekły mi białe odznaczenia w cytatach, jakoś nie wiem czego. Taki mi psikus uczyniła moja komórka. Za co przepraszam.

Dla mnie mnie, wielkim błędem ateistów (i nie tylko), jest typowo racjonalne podejście względem Boga. Takie podejście przynosi złe owoce: kłótnie i urazy.

Przecież u Irbisola, czy creepingdeatha, wyraźnie widoczne są emocje, które świadczą o ich wyborze wartości jakie przedstawia ateizm. Stosując lustro widać wyraźnie te same emocje np u merss, które świadczą o wyborze wartości, jakie przedstawia katolicyzm.

Tak smutno-śmiesznie to wygląda jak zarówno katolicy, jak i ateiści wzajemnie siebie ranią, gdyż ich rozmowa nie przebiega na płaszczyźnie sprzyjającej porozumieniu.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę większość tekstów, napisanych przez mistyków katolickich, to Bóg zawsze człowieka traktuje całościowo. Teraz jestem pod wrażeniem esseńczyków, bo czytam książkę K Emmerich o Maryi. Ale nawet wziąwszy pod uwagę Biblię i opisy rzezi, rzekomo dokonywanych przez Boga. Przecież to spisywali ludzie, natchnieni przez Boga. W tych tekstach naprawdę widać (ja to dość niedawno zacząłem dostrzegać) i Miłosierdzie Boże i ułomność ludzką (w tym autorów biblijnych też).