Temat jest skierowany zarówno do osób wierzących i niewierzących, przy czym osoby wierzące proszę o zawieszenie na czas tematu założenia, że istnieje życie po życiu. Założmy, że nie ma żadnego nieba, drugiego życia po śmierci. Umieramy w wieku np. 70 lat i jest to definitywny koniec naszego życia i nas samych.

Czy Waszym zdaniem przy takim założeniu warto dożywać starości? I dla jasności nie pytam o to, czy lepiej żyć czy popełnić samobójstwo, tylko o to, czy warto starać się dożyć starości, innymi słowy - zrobić co w swojej mocy, żeby dożyć sędziwego wieku np. inwestując mocno w swoje zdrowie, odmawiając sobie używek czy niebezpiecznych, ryzykownych zachowań?

Moje argumenty za tym, że warto dożywać starości:
- można doświadczyć jednego z integralnych etapów ludzkiego życia (wiedzieć, jak to jest być starym, dziadkiem/babcią)
- można wreszcie doznać poczucia, że rozumie się ludzi i życie, mam na myśli to, że wiele osób na starość dopiero "wie jak żyć" i gdyby dostali drugą szansę, wiedzieliby jak spożytkować swoje życie z korzyścią dla siebie (wiedza/mądrość)
- można czerpać radość ze spokojnego delektowania się życiem, małymi rzeczami, bez tej gonitwy, ambicji za różnymi celami życiowymi czy zawodowymi; docenić życie
- staremu, obolałemu człowiekowi łatwiej jest pogodzic się ze śmiercią, której wręcz wypatruje z niejaką ulgą, a młodemu może być żal, że jeszcze nie osiągnął wszystkiego co miał osiągnąć, nie doświadczył życia w sposób wystarczający

Moje argumenty za tym, że nie warto dożywać starości:
- problemy zdrowotne powaznie obniżające jakość życia, praktycznie są nieuniknione; dbanie o siebie za młodu może w większym lub mniejszym stopniu opóźnić ten proces starzenia się i zapobiec różnych chorobom, ale prędzej czy później w większości przypadków przyjdzie kryska na matyska
- spadek inteligencji, funkcji kognitywnych, na starość człowiek powolnieje na umyśle, traci pamięć, zacina się, staje się coraz mniej produktywny, co może ciężkie do zniesienia, wręcz uderzajace w ludzką godność, szczególnie dla osób, które dużą wagę przywiązywali jak dotąd do swoich osiągnięć, lotnego umysłu etc.
- ta świadomość tego "jak należy żyć", mądrość zyciowa może się obrócić przeciwko starcowi, ponieważ on już nic nie może z tą wiedzą zrobić, jego życie już sie skończyło i pozostaje mu tylko dawać innym dobre rady, których na domiar złego nikt nie chce słuchać, czemu on sam nie powinien dziwić, bo kiedy był młody nie słuchał porad płynących z ust starców
- umieranie z poczuciem żalu, że nie żyliśmy dość długo może zostać zrekomepensowane zachowaniem do samego końca poczuciem godności (jestem w chwili śmierci na tyle dużo wart, że moja śmierć będzie stratą), co prawda odczujemy z tego powodu nieprawdopodobny ból, ale to będzie ból piękny w swoim tragizmie, a nie czysto naturalne, zwierzęce poddanie się śmierci w wieku sędziwym, kiedy nasze zasoby się wyczerpały.

To tak na szybko mi przyszło do głowy i wstępnie wychodzi fifty-fifty. W pewnym sensie stawiam w tym wątku pytanie o to, czy lepiej umierać będąc jeszcze "w drodze", zaskoczonym przez śmierć, czy lepiej umierać w porę, zgodnie z naturalnym porządkiem, naturalnie spaść z tego drzewa życia jak jesienny liść. Jedno jest pewne, obojętne, który rodzaj śmierci przypadnie nam w udziale, nie będzie nam dane doświadczyć tego drugiego (pomijam wyjątki, kiedy ktoś o mały włos wymknął się z jakiegoś powodu śmierci w młodości i "umiera" dwa czy nawet kilka razy w życiu). Ponieważ w temacie pomijam ewentualne religijne ciagi dalsze, to kwestia "lepszości" dotyczy tylko i wyłącznie sfery doświadczalnej, subiektywnej, bo obiektywnie jest to bez znaczenia, kiedy nasze życie dobiegnie końca.

Z argumentami za, zgadzam sie, a na argumenty przeciw, mam jeden argument, "zle pojeta ambicja jest gorsza od faszyzmu".

A co zrobić , popełnić samobójstwo, by nie dożyc starości?

Nie oszczędzać się, nie inwestować w starość, igrać z życiem. Samobójstwo akurat, o ile jest planowane, a nie afektywne, nie jest śmiercią z zaskoczenia. Można powiedzieć, ze samobójca się przedwcześnie zestarzał i tylko dlatego musi odebrać sobie życie, zanim śmierć sama mu je odbierze.

Towarzyski Pelikanie, uważam że dożycie starości jest ogromną łaską i do tego jeżeli jeszcze, gdy dopadną jakieś cieżkie choroby( im cieższe tym lepiej), im cięższe nieszczęścia tym lepiej, bo może to pomóc w świętości.
Nie chodzi mi o nieszczęścia celowo spowodowane, ale o nieszczęścia nie z wlasnej woli.

Zakładam, że życie jest lepsze niż jego brak, bo wiąże się z możliwościami. Nie warto natomiast tracić młodości ani wieku średniego na rzecz starości.

Ale czym skorupka za mlodu nasiaknie tym na starosc....

Tutaj zakładasz istnienie Boga, jakiegoś wyższego transcendentnego sensu cierpienia, a na potrzebę tego tematu zakładamy, że nie ma żadnej świętości.
Swoją drogą, samo tłumaczenie sensu cierpień świętością można rozumieć jako próbę zracjonalizowania sobie przez człowieka trwania w jakimś nieznośnym stanie.
A co do samej zbawczej roli cierpienia, choćby rozumianej po świecku (cierpienie uszlachetnia), to trzeba zauważyć, że nie każde cierpienie i nie w każdej sytuacji. Są takie cierpienia, takie sytuacje życiowe, które pozbawiają człowieka (w jego własnych oczach, a często nawet w oczach jego bliskich) godności. Przykro patrzeć jak człowiek się stacza, jak traci podmiotowość, przestaje poznawać swoich bliskich etc.

Jakieś możliwości za życia zawsze są, np. możliwość jedzenia, picia, poruszania się etc. Jednak pytanie, czy radość czerpana z tych małych, ale możliwości przysłoni gorycz związaną z tymi wszystkimi niemożliwościami, które kiedyś, jeszcze do niedawna były w zasięgu możliwości, co jest o tyle prawdopodobne, że człowiek zaczyna często doceniać poszczególne aspekty życia, kiedy je straci, np. zdrowie.
Moim zdaniem pewną bronią starości, pod warunkiem zachowania w miarę sprawnego umysłu jest pamięć, wspomnienia, można się w tym zanurzyć i czerpać satysfakcję większą niż z samego doświadczania życia, tylko właśnie nie ma gwarancji, że ta umysłowość sprawność zachowa.

Co masz na myśli?

Ja nie jestem boro ale chyba mu chodzi o to

W sensie że nadmiernie higieniczny i bezpieczny tryb życia w młodości i wieku średnim jest częściową utratą życia - w wieku starczym siła rzeczy się to już trudno używać życia
Kiedy w ogóle zaczyna się starość? Z osiągnięciem jakiejś cenzury wiekowej. Czy np. z utratą znaczącą sprawnosci powodująca jakieś ograniczenia? Czy dopiero z utratą samodzielności - mówi że starzy ludzie są jak dzieci i niekiedy jest to prawda.
Jeśli chodzi o to pierwsze to granicą się przesuwa i wydaje mi się że starość to raczej 80+. I mimo że średni wiek życia ulega stałe wydłużeniu to już wiek kiedy ludzie zaczynają się liczyć ze śmiercią. Kiedyś ludzie starzeli się szybciej - bo przede wszystkim szybciej wpadali w wiek sredni. Kiedy oglądam serial "Wojna domowa" zawsze mnie uderza że Irena Kwiatkowska i jej serialowy mąż wyglądają bardziej jak dziadkowie 16 -latka. Nigdy wprawdzie nie ogladalam wszyskich odcinkow i może mi to umknęło, że on urodził się im po 40 - tce. Ale tytułowy "Czterdziestolatek" też wygląda starzej niż dwadzieścia lat później. Pamietam zresztą bardzo dobrze moją matkę z czasów gdy była w wieku takim jak ja teraz i ja zachowuję się i wyglądam znacznie młodziej niż ona. I ani ja nie odstaje od moich rówieśniczek ani ona też nie odstawała.

Jesli chodzi o to drugie to są ludzie którzy mimo rozmaitych ograniczeń związanych z wiekiem nadal żyją w tym co "aktualne" - mają w sobie jakąś pasję, radość itp. - a nie nie przeszłością. Mówi się "wiecznie młodzi". Zatem wracając do twojego pytania towarzyski.pelikanie - to ja nie chciałabym się w ogóle zestarzeć bez względu na to ilu lat w istocie dożyję

Właśnie o to chodzi, że nie ma niemożliwości. Są tylko możliwości, ponieważ wszystko co mamy dostaliśmy od Boga/losu za darmo i nic nam się nie należy. Możliwość poruszania tylko jedną ręką jest darem i cudem a nie ograniczeniem związanym z brakiem możliwości poruszania tą pierwszą. Oczywiście są też oczekiwania, które mogą na starość odebrać chęć do życia. Ktoś kiedyś powiedział, że szczęście to rzeczywistość minus oczekiwania.
Kurczę, trochę za mało kontrowersyjny temat założyłaś. Chyba każdy się tutaj zgodzi, że wszystko zależy

Ja to nazywam sytością życia. Co do sprawności umysłowej, to właśnie jej utraty boję się najbardziej. Zarówno u siebie jak i u swoich bliskich.

Boisz się śmierci Pelikanie?

Bergamotka ma rację. Dodam jeszcze tylko, że chodzi o strach. Kto stawia przyszłość ponad teraźniejszość, nie ma ani jednego ani drugiego. Kto stawia teraźniejszość ponad przyszłość, czerpie najwięcej z obu.

No właśnie się zastanawiam, czy rzeczywiście jest utratą. Ja akurat nie jestem, a przynajmniej do tej pory nie byłam zwolenniczką nadmiernie bezpiecznego i higienicznego trybu życia właśnie z tego powodu, o którym piszesz, wydawało mi się to traceniem czasu, jednak jak patrzę na moich znajomych (szczególnie znajome) oraz niektórych członków rodziny, którzy tak właśnie żyją, to nie wyglądają na osoby, które z życia pełnymi garściami nie czerpią. Przeciwnie. Dzisiaj ten nadmiernie bezpieczny i higieniczny tryb życia stał się modny, wręcz zyskał status jakiegoś wspólnotowego rytuału (np. regularne wypady do siłowni), a przez to ludzie zaczęli czerpać przyjemność, radość z aktywności, które owocują np. dobrą kondycją.

Moim zdaniem wraz z znaczącą utratą sprawności czy to fizycznej czy intelektualnej związaną z wiekiem, zwykle w jakimś tam przedziale wiekowym ludzi ta starość dosięga.

Wydaje mi się, że ludzie zaczynają się liczyć ze śmiercią znacznie wcześniej. Mnie się zdarza słyszeć z ust 50-60-latków teksty, które wyraźnie wskazują na pogodzenie się ze śmiercią typu "w moim wieku to już tam nie warto o siebie dbać i tak jestem jedna nogą w grobie", choć zauważyłam wyraźną różnicę pomiędzy kobietami i mężczyznami. Kobiety znacznie częściej walczą do końca i wolą zapobiegać niż leczyć (przejmują się nawet umiarkowanymi objawami), a mężczyźni dopiero się za siebie biorą, kiedy umierają z bólu albo im grozi kalectwo.

Też to zauważyłam przeglądając fotografie rodziców albo stare filmy/seriale. To co można w pierwszym odruchu odebrać jako infantylizację społeczeństwa to po prostu owoc wydłużenia się życia. Później dorastamy, później się starzejemy.

To zdrowy objaw, że człowiek w słusznym wieku się nie izoluje od teraźniejszości, tylko w niej uczestniczy, ale też z drugiej strony fajnie, żeby ta przeszłość przez niego przebijała. Dla mnie to jest właśnie ta dobra strona dożycia starości, że można spojrzeć na świat, życie z perspektywy takiej bardziej retrospektywnej, refleksyjnej, bardziej z dystansu. W młodości ta perspektywa jest o tyle mniej kusząca, że teraźniejszość wciąga jak narkotyk oferując coraz to nowe doznania, tak że człowiek ma kupę czasu, by żyć, doświadczać, ale niewiele na to, by myśleć, przetwarzać.

Prezentujesz postawę stoicką, pełną pokory. Jednak ten sam los, który obdarzył człowieka za darmo tymi wszystkimi możliwościami, dał mu również te ambicje, oczekiwania. Innymi słowy rzucił mu kłody pod nogi. Zapewne dlatego, że losowi wcale nie zależy na naszym szczęściu.

Chyba się starzeję. Nie miało być kontrowersyjnie, tylko refleksyjnie.

Ja mam tak samo. Panicznie się boję utraty sprawności umysłowej. Myślę, ze do tego stopnia, że gdybym zauważyła u siebie jakies pierwsze niepokojące objawy, zaczęłabym poważnie rozważać samobójstwo.

Nie wiem, co dokładnie masz na myśli, bo lęk przed śmiercią może oznaczać:
- lęk przed umieraniem
- lęk przed tym, że nie zdążę osiągnąć lub doświadczyć tego czy owego
- lęk przed tym, że przestanę istnieć

W moim przypadku wyraźny jest ten 3 lęk. Wzdrygam się na samą myśl, że ja przestanę istnieć, a świat będzie sobie istniał nadal jak nigdy nic. Już jako kilkulatka wyobrażając sobie własną śmierć doszłam do wniosku, że to niemożliwe, żebym mogła przestać istnieć. Brak mnie był dla mnie równoznaczny z nicością, a więc brakiem czegokolwiek. I sądzę, że z tego metafizycznego lęku wzięła się wiara w życie po życiu.

Jesli ktoś tak bardzo jest skoncentrowany na przyszłości, że teraźniejszość mu przecieka przez palce, to masz rację, jednak moim zdaniem trzeba znaleźć jakąś równowagę i jakąś część życia tej przyszłości poświęcać choćby w kwestii zdrowia czy oszczędności finansowych. Oczywiście są ludzie, którzy żyją chwilą i jakoś zawsze ich los pomyślnie niesie, ale o takich osobach mówimy, że są szczęściarzami, los im sprzyja etc. Tym losem często jest osobowość. Kto tej lekkości w sobie aż tak dużo nie ma, musi trochę poromansować z przyszłością i to wcale nie musi być nieprzyjemny romans, bo można czerpać przyjemność z samego dochodzenia do tego celu w przyszłości.

Wszelkie rytuały potrzebują stabilizacji. Może to jest po części naturalny proces kiedy człowiek zaczyna "osiadać".

Znaczy się "Twarz mi blednie, włos mi rzednie,
Psują mi się zeby przednie."
Pewne zmiany są nieuniknione. Ale wydaje mi się że kluczowym jest też jakie ktoś ma podejście - jedni starzeją się dobrze, zachowując atrakcyjność dla innych. A inni, no właśnie - po.50 są jedną nogą w grobie. A pzynajmniej mowią, a nic tak nie dodaje lat jak narzekanie. Bo jakość życia poprawiła się również w Polsce. Wedlug badań w społeczeństwach zachodnich ocenia się stan zdrowia dzisiejszych 70 -latkow jako 60- latków z lat 70 -tych. I o tyle przesunął się czas odczuwania dolegliwości związanych ze starzeniem się. W zachodnich społeczeństwach emeryci wolny czas chyba bardziej wykorzystują na i dla siebie - trochę inna jest mentalność . W Polsce nadal jest popularne przekonanie że na emeryturze trzeba zajmująç się wnukami, pomagać dzieciom, itp. I wiele osób tak żyje że gdy traci w sposób naturalny dotychczasową aktywność (emerytura) to wolny czas ogniskuje się na innych. To też postarza - co najmniej psychicznie. Nie mówiąc już o tym że opieka nad małym dzieckiem w pełnym wymiarze jest po prostu bardzo męcząca.

Nie no, zakladać istnienie Boga to jak zakladac że 1+1= 6. Jaki sens ma teoretyzowanie na takim dzialaniu, jezeli 1+1=2 ? Chodzi mi o opieranie na założeniach prawdziwych i wyciąganie wnioskow z tych założeń. A tworzenie założeń oderwanych od rzeczywistosci (typu załóżmy że Boga nie ma , albo że Bóg jest, prowadzi do błędu. A Bog po prostu był,jest, będzie niezależnie. Czy samo "załóżmy że Boga nie ma " nie prowadzi raczej do igrania z I przykazaniem?
Samo cierpienie jest od zlego, a mi chodzi o to, że jeżeli już jest, to skoro Pan Bóg dopuscił, to widzi w tym, ktory doswiadcza cierpienie zdolnosc do miłowania ponad to cierpienie.
Cierpienie mozna tez wykorzystac do lepszego ustawienia hierarchii wartosci. I myslę że nawet niewyobrazalne przez czlowieka cierpienie czlowiek jest zdolny przekuć w Miłość(oczywiscie nie w oderwaniu od Boga, sam z siebie nie jest w stanie, bo zly nie odpusci).
Towarzyski Pelikanie, ale jezeli chcesz teoretyzowac, że 1+1=6 to wydaje mi się, że dochodzi się do wniosku, że nic nie ma sensu, zwłaszcza cierpieć, albo że wszystko jest sensem w bezsensie.
Tak jak czlowieka nie ma w oderwaniu od Boga, tak i w oderwaniu od drugiego człowieka, więc może i przykro się patrzy na to jak czlowiek marnieje, ale wtedy jest pole do popisu dla blizniego, ktory jest sprawniejszy i pamięci nie utracił.


Cześć Bergamotka