Na czym katolicy opierają świetych obcowanie i prosby o modlitwę za ich wstawiennictwem?
Protestanci to odrzucaja ze wzgledu na brak takiej praktyki w Pismie Świetym

Ręce opadają... Katechizmu waćpani nie ma? Tutaj jest adres: www.katechizm.opoka.org.pl
Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz w 5 paragrafie 9 artykułu w rozdziale 3 działu pt. "Wyznanie wiary chrześcijańskiej".

No i co z tego wynika? Katechizm ktorego protestan nie uznaje ma protestanta przekonac?
Pytanie dotyczy dlaczego Kosciol Uznaje Swietych obcowanie na jakiej podstawie tak uznal a nie "bo tak pisze w Katechzmie"

A nie mogłaś od razu napisać, że chodzi Ci o materiały apologetyczne do obrony wiary?

Zacznij od uświadomienia protestanta, że "tylko to co w Biblii" to wymysł odstępców od wiary i ani Chrystus, ani Apostołowie nigdy takiego nakazu nie dali.

Najpierw należy zacząć od tego, że nie wszystko musi być w Piśmie świętym, to wymysł protestantów.

1) Podstawy biblijne

Jeśli natomiast chodzi o biblijne podstawy wiary w to, że święci się za nami wstawiają, to o tej prawdzie czytamy już w Starym Testamencie.W 2 Księdze Machabejskiej, znajduje się opis widzenia Judy Machabeusza, który mówi o tym, że zmarli święci - arcykapłan Oniasz i prorok Jeremiasz modlą się i wstawiają do Boga za lud:

2 Mch 15,12-14
"(12) Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. (13) Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. (14) Oniasz zabierając głos powiedział: «To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok»."

Również Apokalipsa św.Jan przedstawia w niebie aniołów i świętych, w funkcji pośredniczenia za żyjących i ofiarowania Bogu ich modlitw:

Ap 5,8
"(8) A kiedy wziął księgę, cztery Istoty żyjące i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych."

Ap 8,3
"(3) I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem."

Jak więc widać, zarówno aniołowie, jak i święci w Niebie zanoszą przed Tron Boga nasze modlitwy, świętych żyjących jeszcze na ziemi.

2) Świadectwa wczesnochrześcijańskie

Wiara we wstawiennictwo świętych u Boga istniała już u pierwszych chrześcijan.Oto kilka przykładów:

Świadectwo z III wieku:

"Prowadził on [Bazylides] na śmierć Potamienę, której chwałę jej rodacy jeszcze dziś opiewają. Stoczyła bowiem niezliczone walki z tymi, którzy czyhali na czystość jej ciała i zdobiące ją dziewictwo. Tak bowiem piękno jej duszy, jak i ciała było podobne do kwiatu w pełnym rozkwicie. Wycierpiała tysięczne katusze, a wreszcie po strasznych i budzących zgrozę męczarniach razem ze swą matką Marcelą poniosła śmierć w ogniu.

Mówią, że sędzia, który nosił imię Akwila, kazał okrutnie pokaleczyć całe jej ciało, a wreszcie zagroził, że wyda ją gladiatorom na pohańbienie. Wówczas ona przez chwilę rozważyła coś w sobie, a gdy ją zapytano, jakie powzięła postanowienie, dała podobno taką odpowiedź, że wydawało im się, iż to jej oświadczenie było jakimś bluźnierstwem.

Ledwo powiedziała ostatnie słowo, zapadł przeciwko niej wyrok, a Bazylides, jeden z żołnierzy strażników, zabrał ją i prowadził na śmierć. Tymczasem tłum zaczął ją atakować i obrzucać obelgami. Wówczas Bazylides odsuwał i odpychał napastników, okazując jej głębokie miłosierdzie i współczucie. Potamiena przyjęła przychylnie dowody jego życzliwości i zwróciła się do niego z wezwaniem do odwagi, bowiem, jak mówiła, będzie się po śmierci za niego modliła do swego Pana i wkrótce mu się odwdzięczy za to, co dla niej uczynił.

Po tych słowach dzielnie poniosła śmierć męczeńską. Wrzącą smołę lano na wszystkie części jej ciała od stóp aż do głowy, powoli i stopniowo.

Taką walkę stoczyła ta sławna dziewczyna. Wkrótce potem towarzysze broni Bazylidesa z jakiegoś powodu zażądali od niego złożenia przysięgi, na co on oświadczył, że w ogóle nie wolno mu przysięgać, jest bowiem chrześcijaninem i otwarcie to wyznaje. Początkowo zdawało się, że to żarty, gdy jednak z całą stanowczością trwał przy swej odmowie, postawiono go przed sędzią, a gdy również wobec niego stanowczo złożył wyznanie, wtrącono go do więzienia.

Przyszli tam do niego jego bracia w Bogu i pytali o przyczynę tak nagłego i nadzwyczajnego postanowienia, na co wówczas podobno oświadczył, że Potamiena trzy dni po swojej męczeńskiej śmierci ukazała mu się w nocy, włożyła mu wieniec na głowę i powiedziała, iż prosiła Pana o łaskę dla niego i została wysłuchana, tak że jej wkrótce dostąpi. Na to udzielili mu bracia pieczęci Pańskiej, on zaś następnego dnia poniósł zaszczytną śmierć męczeńską i został ścięty.Ponadto podobno wielu innych Aleksandryjczyków nawróciło się wówczas na naukę Chrystusową, ponieważ objawiła im się we śnie Potamiena i wezwała ich do tego."( Euzebiusz z Cezarei, „Historia Kościelna” VI, 5. Śmierć Potamieny nastąpiła w 205 r. n.e.)

- Katakumby Świętego Sebastiana (258/260 r.)

Na ścianach katakumb św.Sebastiana, zwanych przez starożytnych chrześcijan jako "Memoria Apostolorum", odkryto ponad 600 inskrypcji wyrytych w języku łacińskim i greckim przez chrześcijan mieszkających w Rzymie jak i chrześcijańskich pielgrzymów.Te bardzo liczne inskrypcje zawierają ciągłe odwoływanie się do świętych Apostołów Piotra i Pawła z prośbą o ich pomoc, o ich orędownictwo i wstawiennictwo:

"Pawle i Piotrze, módlcie się za Wiktora.
Piotrze i Pawle, módlcie się za Leontiusa.
Pawle i Piotrze, módlcie się za nas wszystkich."

-Św Cyryl, biskup Jerozolimy (ok.350 r.)

"Wspominamy też zmarłych najpierw patriarchów, proroków, apostołow, męczenników, aby Bóg ze względu na ich prośby i wstawiennictwo przyjął naszą modlitwę" (Cyryl Jerozolimski, Katecheza 23,9)

- Św.Grzegorz z Nazjanzu (ok.374 r.)

W kazaniu wygłoszonym na pogrzebie swojego ojca stwierdził:

"Jestem przekonany, że więcej nam dzisiaj modlitwą daje, niż przedtem swoją nauką.Jest przecież bliżej Boga po strząśnięciu więzów ciała, po uwolnieniu ducha z zaciemniającej warstwy błota" (Św.Grzegorz z Nazjanzu Mowy 18,4)

- Św.Augustyn (ok 416 r.)

Na temat męczenników nauczał:

"Dlatego nie wspominamy ich przy stole Pańskim tak jak tych, którzy spoczywają w pokoju.Za nich bowiem my się modlimy, podczas gdy tamci modlą się za nas, abyśmy szli w ich ślady.Oni wypełnili nakaz miłości, od której, według słów Pana, nie ma nic większego.Dali swym braciom to, co sami wzięli ze stołu Pańskiego" (Św.Augustyn z Hippony, Homilie na Ewangelię św.Jana 84,1).

Poniższy tekst to katecheza, którą ks. Leszek Mateja wygłosił w pewnym cyklu. Przepisalam, ale jedynie prawie dosłownie.
https://www.youtube.com/watch?v=9_pqTMOc4zQ

Świętych obcowanie, czyli komunia świętych w najstarszym tekście Credo Kościoła rzymskiego z III w ne nie zawiera tej prawdy. Dopiero w VIw w Kazaniach do Ludu Cezarego z Ars pojawia się w jego wyjaśnieniach Składu Apostolskiego. Prawdopodobnie ta prawda była obecna w innych symbolach wiary i w VI w te słowa świętych obcowanie dołożono.
To wynika z funkcji Kościoła. Już w IV wieku zaczął się proces stopniowego obniżania życia religijnego i moralnego chrześcijan. Wędrówki ludów w V wieku znacznie obniżyły poziom kultury, zwłaszcza w Europie Zachodniej co zapewne wpłynęło na kryzys moralny ówczesnego społeczeństwa. Obraz Kościoła w VI wieku daleko odbiegał od obrazu wspólnoty wiernych w I-III wieku. Wzorzec świętości różnił się i dziś też się różni od wzorca pierwszych chrześcijan.
Gdy zabrakło oznak świętości tych żyjących na ziemi trzeba było mieć wzorzec świętości Kościoła. Dzięki temu chrześcijanie Kościoła pielgrzymującego we wszystkich wiekach, niezależnie od kondycji Kościoła, mogą wpatrywać się w świętych, obcować w sensie tych, którzy są w niebie, mogą mieć wzorzec komunii świętych na ziemi.
Gdzie tego wzorca szukać? W Apokalipsie. Jan wielokrotnie tam mówi o świętych. Pierwszy wykład wiary, w którym znajdowało się obcowanie świętych znajdziemy u Jana Damasceńskiego z VIII wieku.

Jeśli szukać obrazu wspólnoty świętych w niebie - w Apokalipsie - to można znaleźć siedem takich wydarzeń/cech. Taka pełnia jest też w cechach Kościoła.
Katalog owych cech przedstawia się następująco:
1. Uwielbienie Boga
A wszelkie stworzenie, które jest w niebie
i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu,
i wszystko, co w nich przebywa,
usłyszałem, jak mówiło:
«Zasiadającemu na tronie
i Barankowi
błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków! (Ap5, 13)
2. Głoszenie zbawienia
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć, (Ap 7, 9)
Jeśli Kościół ma być święty ma nieustannie głosić zbawienia- wszystkim narodom ludziom nie bojąc się prozelityzmu.
3. Męczeństwo
A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami:
Ci przyodziani w białe szaty
kim są i skąd przybyli?
(...)To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku
i opłukali swe szaty,
i w krwi Baranka je wybielili (Ap7, 13-14)
Kościół świętych to Kościół męczenników, którzy nie idą na kompromis ze światem a ceną za to jest męczeństwo
4. Modlitwa
I przyszedł inny anioł,
i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar,
i dano mu wiele kadzideł,
aby dał je w ofierze
jako modlitwy wszystkich świętych (Ap 8, 3)
Anioł składa ofiary wielu świętych, ofiary z wielu kadzideł z modlitwami, czyli modlitwa wstawiennicza Bogu.
5. Maryjność
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. (Ap 12, 1)
To jest wspólnota świętych, która ma swoją królową - Maryję.
6. Opieka aniolów
7 I nastąpiła walka na niebie:
Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem.
I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8 ale nie przemógł,
i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
9 I został strącony wielki Smok (Ap 12, 7,8,9)
To świadomość, że wspólnota świętych jest uzbrojona w wojska aniołów pod dowództwem Archanioła Michała.
7. Kościół jako wspólnota świętych ma być Oblubienicą Jezusa
I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.
I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,(Ap 1, 1-2)
Ta prawda łączy się z tym co w Ewangeliach możemy znaleźć do społeczności świętych. To powołanie Mateusza a potem uczta i w czasie tej uczty pada pytanie ze strony uczniów Jana Chrzciciela - dlaczego my pościmy a Twoi uczniowie nie poszczą. Jezus odpowiedział: jak mogą pościć skoro Oblubieniec jest wśród nich. Jezus tam po raz pierwszy nazywa się Oblubieńcem, ale swoich uczniów nazywa gośćmi weselnymi. Brakuje w tym obrazie Oblubienicy. Gdzie ona jest? Na końcu Apokalipsy. Wspólnota uczniów Jezusa jest na drodze do tego, aby stała się Oblubienicą. Wejdzie w momencie męki, zmartwychwstania i zesłania ducha Świętego. Tam Kościół staje się święty - ten pierwszy Kościół złożony z uczniów, ale musi przejść drogę.
Wspólnota, jeśli chce być święta tutaj na ziemi musi pamiętać i procesie wtajemniczenia w Jezusa a to wiąże się z wejściem do Wieczernika i doświadczenia miłości wzajemnej, czyli dojrzenie do takiej miłości i to się wiąże z wtajemniczeniem sakramentalnym.

A Apokalipsie możemy wyodrębnić siedem kategorii świętych. To jest bardzo ważne z punktu spojrzenia na wzorzec Kościoła. Kto jest święty - tu na ziemi i tam w niebie?
1. Ci, którzy zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowom swego świadectwa i nie umiłowali dusz swoich aż do śmierci.
Jest to świadectwo męczenników. Oni są pierwsi i tak też mówi najstarsza Tradycja Kościoła.
2. Ci, którzy obcowaniem z kobietami się nie splamili, bo są dziewiczy.
To dotyczy tajemnicy bezżenności dla królestwa Bożego. To Jezus mówił w Ewangelii i mocno podkreślał Kościół starożytny. Oni wchodzą w doświadczenie wspólnoty poprzez którą dążą do świętości.
3. Barankowi towarzyszą dokądkolwiek idzie.
Wskazuje totalne posłuszeństwo Jezusowi. To ludzie, którzy dają się w pełni kierować Duchowi Świętemu, tak jak Jezus, który po chrzcie w Jordanie został wyprowadzony na pustynię, gdzie był kuszony przez diabła, by potem - jak mówi Ewangelista - został wyprowadzony do Galilei, by nauczać. Cała Ewangelia prowadzi do takiego posłuszeństwa Panu Jezusowi i Duchowi Świętemu. To jest osoba, która w pełni została wtajemniczona w Syna Bożego i Ducha Świętego i przez Nich w Ojca.
4. To są ci, w których ustach kłamstwa nie znaleziono.
Są bez zarzutu. To święci, którzy umiłowali Prawdę. Dążą do poznania prawdy, więc mają szansę na świętość.
5. To ci, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa.
Są wytrwali w wierze. To ludzie, którzy tradycyjnie przeżywają swoją wiarę, którą przyjęli od przodków.
6. To ci, którzy w Panu umierają. Mamy tu dobrego łotra, którego opisuje Łukasz. W ostatnich godzinach życia prosi Jezusa, żeby o nim wspomniał, gdy będzie w raju. Jezus obiecuje mu niebo. Ważna jest modlitwa za konających, by tej łaski dostąpili i ją potrafili odebrać.
7. Idą i wraz z nimi ich czyny.
Będą sądzeni z czynów. Mamy tu nawiązanie do Mateuszowego obrazu Sądu Ostatecznego. Są sądzeni z miłosierdzia.

Powyższe zestawienie zawiera też hierarchę ważności tych świętych.

Jan Damasceński pisze o świętych w Wykładzie Wiary Prawdziwej. Definiuje świętych: Byli z Bogiem zjednoczeni, nosili Go w sobie i przez posiadanie Go stali się dzięki łasce tym czym On jest z natury. To człowiek, w którym dokonało się przeubóstwienie. Żyje ściśle z Bogiem i nawiązuje tu do Pawła, który pisze: czyż nie wiecie, że ciała wasze są świątyniami Ducha Świętego?
Jan z Damaszku uważa, że Chrystus zostawił nam szczątki świętych (relikwie) jako zbawcze źródła. Wydobywają się z nich wielorakie dobrodziejstwa, wydobywa się wonność olejków - tu nawiązuje do wydarzenia na pustyni, kiedy Mojżesz wyprowadził wodę ze skały. Pytał: czy to możliwe, by ze szczątków męczenników sączył się wonny olejek? Taką przekazano Tradycję. Taki olejek wypłynął z trumny Charbela. Tak manifestuje swoją obecność, by przekonać nas do swej obecności. Chcą nam pomagać. Chcą być nie tylko wzorcami, ale i pośrednikami w zanoszeniu próśb do Boga.
'ile zadałby sobie trudu by znaleźć pośrednika, który by cię przedstawił nieśmiertelnemu Królowi i był u Niego twoim sumieniem. Czy więc można nie oddawać czci rzecznikom całego rodzaju ludzkiego zanoszącym do nas prośby do Boga?' pisze Jan Damasceński.

Zarzucają nam protestanci, że wierzymy w pośrednictwo świętych wskazując, że Jezus był jedynym pośrednikiem. W samej Ewangelii mamy wiele wydarzeń, gdzie wyraźnie są wskazani pośrednicy. Był nim Setnik, który prosił Jezusa o uzdrowienie jego sługi, było czterech którzy przynieśli paralityka. Widząc ich wiarę uzdrawia go.

Ostatnia cecha świętych - są dla nas wzorem postępowania.
Jan z Damaszku pisze - stawiajmy im pomniki, twórzmy widzialne podobizny a sami usiłujmy stawać się żywymi ich pomnikami.

Może pomoże Ci tekst umieszczony tutaj http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf
O modlitwie do świętych jest na stronach 33-37 oraz 45-52
O jedynym pośrednictwie Jezusa na stronach 54-58

Przeczytałam kiedyś jak dobrze pamiętam, że nie wszystko co Apostołowie nauczali zostało spisane i jest w Biblii ale część rzeczy pozostała w przekazie ustnym i to jest tradycja. Także wydaje mi się, że postawa solo Scriptura jest zawężeniem Bożej nauki. Gdy znajdę gdzie to przeczytałam wstawie link.

To, co jest w Piśmie to też jest Tradycja.
To słowo jest w języku polskim mylące - gr.Paradosis to "przekaz" a w łacinie tradicio to po prostu "kryterium" (w tym wypadku prawdziwości).

Wspomniano we wstępniaku o protestantach...bo protestanci to lub owo Kierunek chyba nie ten, by szukać wzorców. Trudno ich poza tym wrzucić do jednego wora, bo mamy chyba ponad 52 000 denominacji.
M.Luter zasadę - tylko Biblia - stosowal całkiem dowolnie. W sprawie np chrztu toczył spory z anabaptystami (poczatkowo byli zwolennikami Lutra) i nie przyznał im racji, że chrzest niemowląt to magia. Odwołał się do Tradycji Apostolstolskiej z II i III wieku, bo w Biblii tego nie ma. Było wygodnie odrzucić sakramenty to odwołał się do PŚ, że tam nic o tym nie ma. Przyjął natomiast pojęcie Boga Współistotnego Ojcowie greccy zaczęli formułować relacyjność między Chrystusem a Ojcem w II i III wieku. Też nie ma w Biblii. Jest w Biblii przekazanie władzy kluczy, ale tutaj nie uznał jej w sprawie sakramentu pokuty, bo nie napisano wyraźnie o co chodzi.
Takich debat trochę z nim toczono i przyciśnięty do muru przez katolickich kardynałów wypowiedział o co mu tak naprawdę chodziło
Tyle o tradycji i zasadzie protestanckiej - tylko Biblia. Teoretycznie to powiedział podczas drugiej debaty z przełomu czerwca i lipca 1519 roku. Była ona zapisana notarialnie. Zgromadziło się na niej wiele osób i prowadził ją kard. Jan von Eck z Marcinem Lutrem. Podczas dyskusji Luter zstał przyparty do muru i musial stwierdzić, że tak naprawdę podważa całą naukę Kościoła, Magisterium i papieży. I wtedy stało się jasne, że odrzuca całą Tradycję. Co mu zostaje? Odpowiada, że pozostaje mu siła wlasnej wiary i siła przekonania, że on ma rację.
To typ przekonania z którym bardzo trudno dyskutować i przekonać. Na forum też o tym wiemy.

Zasada, żeby była prawdziwą musialaby mieć oparcie w samym Piśmie. W całym Piśmie nigdzie nie stwierdzono, że samo Pismo decyduje.

Tradycja nie tylko poprzedza Pismo, ale tak naprawdę ustanawia w pewien sposób znaczenie Pisma. Skąd się wziął Kanon? Ewangelia Jana pojawila się w latach 90. I wieku. To by znaczyło, że 60 lat chrześcijanie nie mieli punktu odniesienia, nie mieli miary? Ta sama Tradycja będąca źródłem Pisma odsiewała później Pisma prawdziwe od apokryficznych, zniekształconych. Gwarantuje ona autorytet Pisma.

Paweł Apostoł nigdzie nie powołuje się na Pismo. Mówi o filarach (Jan, Piotr) oraz, że naucza tego co mu zostało przekazane. W Liście do Galatów twierdzi, ze gdyby on sam lub anioł z nieba nauczał czegoś innego niż to co mu zostało przekazane niech bedzie potępiony.

Edit
Albo SCRIPTURA, albo SOLA.

Mysle ze w tym temacie chodzi przede wszystkim o wlasciwe rozumienie Kosciola, czym wlasciwie jest Kosciol-Wspolnota.
Uwazam ze Kosciol-Wspolnota ma odzwierciedlenie w Niebie tyle tylko ze Niebo jest w innym, Swietym Bozym wymiarze.
Nawet modlitwa "Ojcze Nasz", mowi "badz Wola twoja jako w Niebie tak i na ziemi".

Zadania wspólnot są różne. Człowiekowi potrzeba wspólnoty, bo jest społeczny i relacyjny z natury. Tyle, że to nie jest fundamentalnym zadaniem Kościoła. Jego zadaniem jest prowadzenie ludzi do zbawienia, by się nie pogubili. On powinien zakorzeniać człowieka w czymś co jest ciągłością jego dziejów i tym, gdzie mamy coś stalego, jakąś miarę odniesienia. To daje mu poczucie tożsamości. W tym kontekście jedni drugim mogą pomagać na drodze do świętości. To jest podstawowe. Święci nie są od tego, by się ukazywać żywym poprawiając im nastrój czy pozwalając żyć w dobrobycie. Jaka jest ich rola napisałam wyżej przybliżając katechezę o świętych obcowaniu.

Zgadza sie ze Swieci nie sa od tego by sie ukazywac.
Chodzilo mi o podobiensto relacji miedzy czlonkami wspolnot, a ze sie tak wyraze mieszkancami-wspolnota Nieba.

Relacje we wspolnocie Nieba, sa wzorem relacji do jakich powinien dazyc Kosciol-wspolnota ziemska.
Swietosc, to przede wszystkim Milosc do Boga i blizniego.
Po tamtej stronie ta Swietosc nie ulega zmianie, pozostaje nadal miloscia do Boga i blizniego, dlatego Swieci nadal modla sie za innych pozostalych na ziemi.
Ta relacja pozostaje, bo gdyby swieci sie pozniej zmieniali to nie byli by Swietymi.
Tych relacji uczy Kosciol a podstawa sa przykazania i Nauki Jezusa.
Kazdy odpowiada za siebie, ale bedac we wspolnocie, bo bez wspolnoty nie zaistnieje milosc blizniego jesli go nie ma.