Cześć, jestem tu nowa, zwiedziłam już dwa forum dla wierzących, i ciągle nie udało mi się nawiązać z kimś takiej polemiki, na którą liczę. Może tutaj się uda, forum wydaje się dość aktywne.

Wiemy w obecnych czasach, jak bardzo realistyczne wizje potrafi wywołać mózg pozornie zdrowej osoby. Znamy mechanizmy stojące za halucynacjami, i wiemy, jak trudne może być odróżnienie takich wizji od prawdziwych dla osoby ich doświadczających. W praktyce, objawienie prawdziwe (faktycznie zesłane przez Boga) nie różni się niczym od objawienia pozornego, czyli wrażenia wytworzonego przez nasz własny mózg. Skąd więc wiemy, że to, co o Jezusie powiedziała nam np. św. Faustyna, należy traktować jak fakty? Przecież ryzykujemy, że taka wizja wypaczy prawdziwy obraz Boga, oddali nas od niego. Powinniśmy być bardzo, bardzo krytyczni wobec takich objawień, żeby temu zapobiec. Ale czy jesteśmy? Objawienia św. Faustyny wydają się być zaakceptowane przez KK. Na jakiej zasadzie do tego doszło? Jak zweryfikowano te objawienia, skąd wysunięto wniosek, że były to objawienia prawdziwe, jak wyeliminowano opcję, że Faustyna doświadczała halucynacji?

Była badana przez psychiatrów i wykluczono chorobę.

Czy raporty z tych badań są gdzieś dostępne?

Psychiatria to bardziej sztuka niż nauka: https://www.wikiwand.com/pl/Eksperyment_Rosenhana . Zresztą, na jakiej zasadzie wykluczono chorobę? Twierdzenie, że słyszy się głosy i widzi kogoś, kogo nie widzi nikt inny, wskazuje domyślnie na jakieś zaburzenia psychiczne, chyba że się je wykluczy. Jestem ciekawa, jak to wykluczono, bo nie umiem sobie nawet wyobrazić takiego badania.

I gdzie można przeczytać ten mityczny artykuł? Domyślam się, że nigdzie, ale może mnie pozytywnie zaskoczysz

1. Na poziomie neurobiologicznym nie da się odróżnić objawień prawdziwych od fałszywych. Nie da się też odróżnić objawów wytwórczych od kłamstw i objawień. Objawienia nie poddają się badaniom neuroobrazowania z prozaicznego powodu: są nagłe i niespodziewane.
2. Dokumentacja medyczna nie jest powszechnie dostępna. ŚH już zapomniał, że pracował w służbie zdrowia. Znaczy ściemniał, że pracował skoro oczekuje takiej dokumentacji. Już mu kiedyś podesłałam źródło (czasopismo i jego numer), ale odpowiedział, że na uczelnię nie pójdzie, by szukać w bibliotece Neuropsychologii i Neuropsychiatrii. I też nie wiedział, że artykuły tam prezentowane objęte są zakazem rozpowszechniania. Udawał więc zainteresowanie tematem.
3. Katolicy nie zajmują się ustalaniem prawdziwości objawień, tak samo jak normalny człowiek nie zajmuje się ustalaniem wyroków sądowych, bo nie ma wglądu w dokumentację procesową. To sprawa urzędowa rozpatrywana w oparciu o obowiązujące procedury procesowe. Czasem wraca się do starych spraw.
4. Katolicy nie mają obowiązku wiary w objawienia prywatne tak jak i czlowiek nie ma obowiązku być katolikiem. To wybór.

Temat mogę zamykać, bo odpowiedź jest jasna: w warunkach forumowych można pisać w swych frustracjach i wyobrażeniach, ale nie dojdzie się nieprawdziwości objawień. Chyba, że dowodem w sprawie są właśne prywatne objawienia. To już jednak sprawa lekarza specjalisty.

W przypadku Faustyny, jej objawienia i przesłania były odrzucane przez kolejnych papieży i polskich prymasów (Hlond, Wyszyński). Tyle, że statystyka nie jest argumentem w sprawie.

ŚH nie oczekuje kartoteki s. Faustyny, a jedynie opublikowanego artykułu. Na katolickim portalu przytoczonym przez Andy'ego, jest wyraźnie napisane, iż taki artykuł został powstał. Czyżby ten katolicki portal ściemniał?

Ale mi tu zamierzchłe czasy przypominasz Nie udawałem zainteresowania, ale przyznam, że nie miałem wtedy takiej wiedzy na temat badań klinicznych, jaką mam teraz. Pamiętam, że zapytałem o więcej szczegółów i w jaki sposób autor doszedł do podanych wniosków, ale bez odzewu z Twojej strony. Nie miałem też dostępu do baz danych, który mam teraz, więc jeśli przypomnisz mi tytuł i czasopismo, to chętnie się zainteresuje dogłębniej. Przypomnę, że tezą artykułu były poważne powikłania kardiologiczne po jednorazowym zapaleniu marihuany. Moje przypuszczenie jest takie, że autorem pracy był rezydent, który z braku lepszych zajęć chciał zrobić doktorat i potrzebował w tym celu artykułów. Trafił na chodliwy i emocjonalny temat i przepchnął go w jakimś podrzędnym czasopiśmie. Nie sądzę żeby wziął pod uwagę takie czynniki jak domieszki innych toksycznych substancji i czy w ogóle miał jakiekolwiek podstawy aby powiązać ze sobą objawy z faktem zapalenia skręta dzień wcześniej. Oczywiście to tylko moje gdybanie, więc czekam na namiary.

Namiary podałam i chyba w powyższym poście to zaznaczyłam. Nazwisko zawsze widnieje w artykule. I jest ważne na którym miejscu, jeśli to praca zespołowa. Boro widzę tego też nie wie. To, czy to był rezydent czy nie należalo zapyać kilka lat temu, sprawdziłabym, ale tobie tego nie powiedziałabym, bo to sprawy bioetyki. Rezydenci nie prowadzą badań naukowych, ale specjalizują się. Badania naukowe prowadzi się w celu uzyskania tytułu naukowego, czasem jeszcze przed rezydenturą. Inna ścieżka a ty to mieszasz.
To, że artykuł powstał w jakieś katolickiej witrynie nie stanowi o jego naukowości. Dokumentacja medyczna stanowi tajemnicę i tu nic się nie zmieniło. A tak na marginesie: choroba psychiczna nie stanowi przeszkody dla objawień Bożych. Stanowi jednak przeszkodę w procesie beatyfikacyjnym. Procedury. Nigdy nie zakwestionowano objawień, ale nie przypisano im nadnaturalności, stąd odrzucano. Nie zakwetionowano stanu zdrowia psychicznego. Jej objawienia były zbyt pospolite. To były czasy, gdy odrzucono też interpretacje ST i NT przez ks. Dolindo Roucolo zarzucając im właśnie pospolitość. Teolog bowiem nie może wyjaśniać Pism prostym językiem zrozumiałym dla każdego katolika. Do dziś tego nie przeskoczono.
Faustyna była poddana badaniom psychiatrycznym, bo i jej współsiostrom wydawało się to nierozumne, by Jezus do takiego 'nikt' zechciał przychodzić. Była dla nich leniem i dokuczały jej na każdym kroku. To jak to znosiła było heroizmem kiedyś osobiście powiedział mi o. Góra, tego żaden normalny człowiek by nie wytrzymał dodał jak one ją dziobały. Ona była w drugim chórze, czyli krótko mówiąc wypełniała pracę pomiatanej służącej. Jej spowiednik ks. M. Sopoćko umierając był przekonany, że przegrał. Został sam z tym Bożym miłosierdziem.
Jest jeszcze pewna sprawa, która dotyczy mistyków i ma swe odniesienie w Biblii. Spotkanie z aniołem nie było bezpieczne i człowiek potrafił zachorować na tydzień lub okuleć. Spotkanie z Bogiem to już inna liga. Tacy ludzie są po prostu inni. Inni nie oznacza choroby psychicznej. Te znaleziono też u Jezusa i jakiś mądry psychiatra perorowal na temat Jego psychozy. kilka lat temu było o tym dość głośno.

Poczekamy co nam mundrego wymyśli autorka wątku na temat o którym nie ma bladego pojęcia. Oczekuję porcji objawień!

W powyższym poście podałaś nazwę czasopisma a nie namiary na artykuł. Skąd miąłem wiedzieć, że jest to praca zbiorowa? Case reporty zazwyczaj nie mają wielu autorów. Zazwyczaj jest to tylko jeden rzeczywisty autor i jakiś figurant. Widzę, że niestety sam będę się musiał dokopać do Twoich starych postów i znaleźć te namiary, ale napisz przynajmniej czy jesteś zainteresowana tym, co mogę mieć na ten temat do powiedzenia. Jeśli nie, to szanujmy swój czas.

Informacje o stanowisku danego lekarza są zazwyczaj dostępne na stronie szpitala, a dzielenie się upublicznioną informacją raczej nie narusza bioetyki. Co do zajęć na rezydenturze, to o ile nie jest to neurochirurgia albo transplantologia, to z tego co wiem lekarze nie są w tym czasie jakoś strasznie przeładowani obowiązkami, a te śmieszne pieniądze, które dostają też jakoś specjalnie ich nie motywują żeby wychodzić przed szereg. Większość moich znajomych lekarzy z tytułem naukowym, zrobiło doktorat właśnie w tym okresie. Ewentualnie zaczynali jeszcze podczas stażu.

No nie da się ukryć. Założyłem jednak, że tak znakomity naukowiec mający unikalna możliwość przebadania s. Faustyny, wolał opublikować artykuł raczej w jakimś renomowanym czasopiśmie o światowym zasięgu a nie w jakiejś katolickiej gazetce. Jeśli tego nie zrobił to fakt ten stawia w bardzo podejrzanym świetle rzetelność jego badań lub jego motywy.

W takim razie, to trochę nieelegancko powoływać się w dyskusji na dokumenty, których się nie widziało i do których praktycznie nikt nie ma dostępu.

1. Nie ja zakładałam temat dotyczący odróżniania objawień prawdziwych od fałszywych. O wielu fałszywych tzw świadectwach orientowałam się już w warunkach forumowych. Zwykle jednak się nie wypowiadam. Poza tym Kościół podaje jasno stosunek do nich: ignorować.
Objawienia zatwierdzone przez Kościół bada się instytucjonalnie. Podaje się werdykt. Uznasz rozpoznających sprawę za osoby niekompetentne (bo tak uwazasz) to sobie możesz myśleć. Werdykt o uznaniu/negacji objawień jest kierowany do katolików. Mistyk nie musi być wynoszony na ołtarze, to dwie odrębne sprawy.
2. Nie interesują mnie powroty do starych spraw. Po prostu zapamiętuję sposób myślenia.

Nie zamierzam wnikać w wewnętrzne sprawy pomiędzy Kościołem i jego wiernymi, ale badania psychiatryczne nie są argumentem natury teologicznej ani też nie są czymś arbitralnym. Jeśli ktoś napisze, że wierzy w objawienia s. Faustyny, bo tak mu podpowiada serce, to w porządku. Bynajmniej nie zamierzam tego negować. Kiedy jednak ktoś napisze, że wierzy w objawienia ponieważ s. Faustyna została przebadana, to te badania są dla mnie interesujące. Jeśli ktoś opiera na nich swoją wiarę a nawet ich nie widział i praktycznie nikt nie ma do nich dostępu, to jest to nieracjonalne. Nie neguję obiektu wiary, lecz dany sposób argumentacji.

Ja osobiście czytając dziennik s. Faustyny odniosłem silne wrażenie, że napisała go osoba chora psychicznie i to poważnie. Nie ekscentryczna, nie uduchowiona, nie oderwana od rzeczywistości. Chora. Ciekawiłoby mnie w takim razie przeczytanie na ten temat jakiegoś źródła. Niestety zazwyczaj, kiedy ktoś się powołuje na badania naukowe w celu uzasadnienia jakiejś teologicznej tezy, okazuje się, że nigdy tych badań nie widział i najprawdopodobniej nawet żadne nie istnieją. Nie sposób oprzeć się skojarzeniu do Josepha Smitha, który dostał od anioła święte tablice, przepisał je do książki, a następnie zgubił

Najpierw wracasz do starych spraw a teraz piszesz, że Cię to nie interesuje Jaki to sposób myślenia zapamiętałaś i co było w nim niewłaściwego? Wytłumacz proszę, zamiast rzucać hasłami.

Wydaje się, że obecnie z pomocą w rozstrzyganiu o prawdziwości objawień przychodzi technologia. Przykładem są rzekome objawienia dotyczące Mistycznej Róży - Matki Bożej z Argyle. W tej sprawie wypowiedział się biskup Fort Worth Michael Olson, który przeanalizował nagranie filmowe wizjonerki:

„Taśma wideo wyraźnie ujawnia rzekomego wizjonerkę ukradkiem upuszczającą różę na podłogę pokoju; później twierdzi, że róża była cudownym darem Dziewicy Maryi. ”

„Po obejrzeniu filmu i skonsultowaniu się z doradcami diecezjalnymi i innymi, doszedłem do wniosku, że Mistyczna Róża - Matka Boża z Argyle jest zmyśleniem i nieprawdą”. (https://www.youtube.com/watch?v=mB3F4I-FnpU). (klik)

Mimo oświadczenia biskupa, wizjonerka i jej poplecznicy twierdzą, że to co zostało zarejestrowane na kamerze, to wynik ataku demonicznego (jednego z wielu), o którym ona informowała i informuje osoby duchowne. Ataki mają na celu zdyskredytowanie objawień, które ona otrzymuje.

Takie sprawy trzeba pozostawić Kościołowi do rozstrzygnięcia, a to co prawdziwe, Bóg przeprowadzi do końca.

Wierzę też np. w twierdzenie że odchylenia orbity Merkurego potwierdzają Ogólną Teorię Względności bez samodzielnego przeprowadzenia tych niewyobrażalnie trudnych rachunków. Czasem trzeba zaufać autorytetowi w jakiejś dziedzinie.

Autorytety zazwyczaj zostają nimi, ponieważ szczegółowo opisują swoje badania oraz ich wyniki, które następnie są sprawdzane pod kątem rzetelności przez niezależnych specjalistów. Najpierw się publikuje a potem zostaje autorytetem. Nie na odwrót. To w tej chwili chyba jedyna powszechnie przyjęta metoda zbiorowej weryfikacji pracy naukowca.