Tytuł może być trochę mylący i clickbaitowy, ponieważ nie chcę przedstawiać tutaj żadnych dowodów, lecz ukazać mój punkt widzenia dotyczący dowodów na istnienia Boga.

---
Wyobraź sobie, że w wypadku samochodowym ginie Twój przyjaciel. Jest na sto procent martwy, co zostało stwierdzone przez lekarzy. Ba, nie żyje już od trzech dni, a jego ciało jest wystawione na widok publiczny w kościele, w którym zebrała się cała rodzina oraz inni bliscy mu niegdyś ludzie. Pogrążonych w zadumie zebranych budzi niecodzienne zjawisko - otóż przed kościołem ląduje statek kosmiczny, z którego wysiadają małe, zielone ludziki.
- Witajcie Ziemianie! Przybyliśmy tutaj, aby wskrzesić waszego przyjaciela. Pozwólcie, że się nim zajmiemy.

Obcy zabierają jego ciało i wynoszą z kościoła, by następie włożyć je do super-zaawansowanej komory wskrzeszającej. Jeden z nich wciska czerwony przycisk, a z komory zaczyna płynąć lekko niebieskawe światło. Kilka sekund później spektakl kończy się automatycznym otwarciem urządzenia, z którego wychodzi całkiem żywy przyjaciel, który jeszcze chwilę temu był martwy. Nie pamięta ostatnich trzech dni, ale poza tym jest dokładnie tą samą osobą.
---

Oczywiście nie chcę tutaj (na forum katolickim) powiedzieć, że Jezusa wskrzesili kosmici, lecz zadać pytanie - czy wobec możliwości istnienia bardzo zaawansowanych cywilizacji, mogących hipotetycznie przywracać do życia martwe organizmy, "zmartwychwstanie" Jezusa jest wystarczającym dowodem na jego boskość? Dla nas wskrzeszenie byłoby naprawdę niecodziennym zjawiskiem, ale dla cywilizacji zdolnych przemierzać całe galaktyki w krótkim czasie mogłoby stanowić zwykłą usługę, za którą się po prostu płaci.

Zmartwychwstanie nie jest dowodem na Bóstwo Chrystusa, więc pytanie jest pozbawione sensu.

"Mogłoby" to całkiem pojemne słowo, które zmieści takie fenomeny jak spiderman, żywy Elvis, czy prężny wzwód 80 latka.

Ciekawe, w szkole na lekcjach religii księża i katecheci mówili coś zupełnie odwrotnego. Podobnie w kościele, na mszach niejednokrotnie usłyszałem, że zmartwychwstanie jest największym dowodem na boskość Jezusa.

Niemniej jednak wygląda na to, że nie zrozumiałeś pytania, być może nie sprecyzowałem go wystarczająco dobrze. Chciałem dowiedzieć się, jak silnych dowodów/przesłanek potrzeba, aby uznać Jezusa za Boga. Czy ludziom wierzącym wystarczają historie biblijne, jak chodzenie po wodzie, zamiana wody w wino, zmartwychwstanie? Mi takie opowieści/dowody/przesłanki nie wystarczają i szczerze powiedziawszy nie mam zielonego pojęcia co mogłoby mnie przekonać do uznania Jezusa za Boga (lub w ogóle istnienia jakiegokolwiek boga).



To jest tylko założenie na potrzeby dyskusji. Jeśli nie masz niczego ciekawego do powiedzenia to sobie odpuść.

O, to ciekawe, bo ja nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek tak mówiono.


Żadnych. Wystarczy wiara.


Nie. Ludziom wierzącym wystarcza świadectwo wiary ludzi, od których ją przejęli. Biblia nie jest do tego potrzebna.


Wychodzisz z błędnego założenia, że istnienie Boga trzeba udowodnić. W rzeczywistości w Boga się wierzy, a wiara nie wymaga dowodu.

Dobrze słyszałeś, sam Chrystus powiedział że powstanei z martwych to będzie jednym z największych dowodów na Jego boskość: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.

p.s. chyba tak jak ja naczytałeś się za dużo Stanisława Lema, ale rożnica jest taka, że choć lubię Lema, w jego historie jak te z Podróży XXI z "Dzienników Gwiazdowych" nie wierzę:

"Wyjaśnił mi, że duizm jest wiarą w Boga, wyzbytą dogmatów, które skruszały stopniowo w toku rewolucji biotycznych. Najcięższy był kryzys Kościoła, wywołany zniweczeniem dogmatu o duszy nieśmiertelnej, pojmowanej w sensie perspektywy wiecznego żywota. Dogmatykę zaatakowały w XXV wieku trzy kolejne techniki: zamrażania, odwracania i uduchowiania. Pierwsza polegała na ścinaniu człowieka w lód, druga na odwracaniu kierunku rozwoju osobniczego, trzecia zaś na dowolnym manipulowaniu świadomością. Atak frygidacji dało się jeszcze odeprzeć utrzymując, jakoby śmierć, w jaką zapada człowiek zamrożony, a potem wskrzeszony, nie była identyczna z tą śmiercią, o której mówi Pismo Święte, że dusza ulatuje po niej w zaświaty. Taka wykładnia była niezbędna, bo wszak gdyby szło o zwykłą śmierć, to zmartwychpowstały powinien by coś wiedzieć na temat, gdzie się podziewał duszą podczas stu czy i sześciuset lat zgonu.
Niektórzy teologowie, np. Gauger Drebdar, sądzili, że prawdziwa śmierć zachodzi dopiero po rozkładzie (”w proch się obrócisz”), lecz wersja ta nie utrzymała się po uruchomieniu tak zwanego pola rezurekcyjnego, które składało żywego człowieka z prochu właśnie, to jest z ciała rozpylonego na atomy, i wtedy bowiem wskrzeszony nie wiedział nic o tym, jakoby jego dusza gdzieś przebywała w międzyczasie. Dogmat zachowano strusią taktyką, unikając określenia, kiedy śmierć jest tak dokumentna, że po niej na pewno już dusza ulatnia się z ciała. Potem jednak przyszła ontogeneza odwracalna; jej technika nie była umyślnie wymierzona w dogmatykę wiary, lecz okazała się niezbędna przy likwidacji wypaczeń rozwoju płodowego: nauczono się rozwój ten wstrzymywać i cofać, po odwróceniu o 180 stopni, by go jeszcze raz zainicjować od zapłodnionej komórki. W opały dostał się rychło dogmat niepokalanego poczęcia z drugim, o nieśmiertelności duszy, za jednym zamachem, bo dzięki technologii retroembrionalizacyjnej można ustrój cofać przez wszystkie poprzednie stadia, a nawet uczynić tak, żeby zapłodniona komórka, z jakiej powstał, na powrót rozdzieliła się na jajeczko i na plemnik"

Zmartwychwstanie Jezusa jest znakiem bardzo ważnym, nazwanym przez Pana znakiem Jonasza:

"Wtedy niektórzy z uczonych w Piśmie i z faryzeuszy odpowiedzieli: Nauczycielu, chcemy widzieć znak od ciebie. A on odpowiedział im: Pokolenie złe i cudzołożne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, oprócz znaku proroka Jonasza. Jak bowiem Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak Syn Człowieczy będzie w sercu ziemi trzy dni i trzy noce." (Mat. 12:38-40)

A ty jesteś tylko ofiarą neopogan i ich neomitów. Elity pogańskie utrzymywały motłoch w wierze w mity dopasowane do mentalności ówczesnej. Dziś mentalność inna, więc mity nieco inne. Zmartwychwstanie Jezusa miało taką moc, że zmieniło świat. A kosmici istnieją tylko w twojej wyobraźni małego chłopca, dla którego elity tworzą mity, żebyś nie wymknął swego sumienia spod ich władzy. A to, że coś lata w powietrzu? Iluzjonista David Copperfield też latał. Ludzka technologia też nie śpi. Aniołowie upadli też mogą latać. Nie trzeba do tego kosmitów. Warto też zadać pytanie: czy Bóg stworzyłby kosmitów, skoro widzimy, że wiara w nich odciąga ludzi od wiary w Chrystusa?

Tak z chwilą zmartwychstania Jezusa, zakończył się okres tego typu dowodzeń. Następnym krokiem takiego dowodu ma być powszechne zmartwychstanie. Wystarczy więc na nie poczkać. Gdy się wydaży każdy pojmie je od razu.
Siłą argumentów nie da się tego teraz sprawdzić. Nie było to przewidziane, zaplanowane, według opisów bibijnych. Więc można tylko snuć projekcje, o możliwościach takich bądź innych i nic więcej. Czy warto więc to sprawdzać teraz? Czemu miało by służyć takie sprawdzanie dowodzenie? Jeśli z góry wiadomo, że jest to teraz nie możliwe. Co najwyżej takim sprawdzaiem udowodnimy sobie, że zmartwychstania nie ma. Co będzie utwierdzeniem się w tym poglądzie. Bo wierzący przyjął to na wiarę, bez sprawdzania. Więc tak czy tak, sensu ten kierunek nie ma, nawet dla niewierzącego. Oczywiście gdybologia dopuszcza wszystko jako możliwe. Więc pojawiają się takie ciągoty wyjaśnień. Tyle że wartość ich jest żadna.

Osiem dni później, po tym jak Tomasz podzielił się swoimi wątpliwościami z innymi uczniami, "Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: "Pokój wam!". Następnie rzekł do Tomasza: "Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!". Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!". Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"" (J 20,26-29). Jezus przyjął uznanie w Nim Boga przez Tomasza. Skarcił go za brak wiary, nie za cześć, którą Mu oddał.

Wespecjan mówi, że to jest dowód, Yarpen Zirgin ma przeciwne zdanie. Który z Was ma rację i dlaczego?

A może Katechizm Kościoła Katolickiego mówi na ten temat prawdę?









Z Twojej wypowiedzi wynika, że katolicyzm jest bardzo naiwny, skoro wiara w Jahwe nie musi być oparta na jakichkolwiek dowodach. Każdy racjonalnie myślący człowiek będzie wymagał dowodu, a im bardziej niesamowita opowieść tym bardziej niesamowitego dowodu powinniśmy wymagać.

--

@Wespecjan, bardzo lubię takie opowieści, dają sporo do myślenia. Niestety Lema znam bardzo pobieżnie, ale wiem, że lubi opisywać obce cywilizacje w bardzo niekonwencjonalny sposób, czego przykładem może być żyjący ocean z powieści "Solaris".

--


Przecież ta wypowiedź jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Nie do końca rozumiem, co chciałeś przekazać. Równie dobrze zamiast słów "neopogan" i "neofitów" użyj takich określeń jak "chrześcijanie", "muzułmanie", "hinduiści", a wyjdą Ci dokładnie takie same głupoty. Abstrahując od tego, czy uważasz, że obce cywilizacje nie istnieją i jesteś o tym przekonany na sto procent?

Dowody zależą też od systemu w którym się coś dowodzi. W jednym systemie Bóg istnieje a w drugim nie istnieje. W geometrii Euklidesa proste równoległe się nie przecinają a w geometrii Łobaczewskiego się przecinają i oba systemy są niesprzeczne.

Mało tego - ja w jakiejś wypowiedzi hierarchy słyszałem, że bez zmartwychwstania Chrystusa chrześcijaństwo nie istnieje. To podobno główny filar tej religii.

Lem był pisarzem fantastą z bardzo płodną wyobraźnią, projektował rozwój jakiegoś systemu, idei czy procesu w atrakcyjne dla czytelnika efekty końcowe. Jednak projekcje wyobraźni nie równają się automatycznie przyszłej rzeczywistości. Ale zawsze można "zaćpać na własnym towarze", "zjeść własną kiełbasę wyborczą". I zostać np ateistą, bo "przecież w przyszłości ludzie będa się wskrzeszali własną technologią".

No niestety Yarpen zagalopowałeś się. Św. Paweł pisał, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał próżna byłaby nasza wiara i bylibyśmy z ludzi najbardziej godni politowania , ale On zmartwychwstał.

Zgadza sie, bo jak poznasz Pisma, to zrozumiesz ze czlowiek nie zostal stworzony takim jaki jest obecnie i tak na ateistyczny sposob mozna by powiedziec ze wlasnie wiara ma mu przywrocic pierwotny "wyglad"-cechy.
Poczytaj Pisma, to zauwazysz ze te cechy sa konkretnie wyszczegolnione i co spowodowalo ze te cechy zanikly u wiekszosci ludzi.
Dokladnie te same elementy Pism sa w egoistyczny sposob interpretowane podobnie przez tzw. New Age, z tym ze sa dwie strony tego samego medalu, tak i w New Age laczy to wszystko z samym czlowiekiem, a nie Bogiem, przez co pomija najwazniejsze szczegoly-aspekty tego powrotu do tych pierwotnych cech czlowieka.
Mozna by to porownac do pozwolenia na posiadanie broni palnej, bo jesli nie jestes zrownowazony psychicznie, lub masz jakies cechy ktore moga okazac sie niebezpieczne w polaczeniu z posiadaniem broni palnej nie dostaniesz takiego pozwolenia.
Wiara, a w szczegolnosci przykazania, w pelnym ich znaczeniu bez jakichs domyslow i kombinacji obchodzenia ich jest wlasnie czyms w rodzaju takiego zabezpieczenia i tylko ludzie ktorzy rzeczywiscie sa tacy ze wypelnianie przykazan i Nauki Jezusa nie stanowia zadnego problemu i przychodza jak cos naturalnego bez jakichkolwiek oporow to bedziesz na drodze do powrotu do Raju czyli stanu czlowieka jaki mial gdy zostal stworzony.
Kiedys pisalem ze jest w tym sporo pozornych sprzecznosci, ale jak zrozumiesz wiare to te sprzecznosci staja sie zrozumiale i wtedny juz nie sa sprzecznosciami.
Taki prosty przyklad, jak podalem wyzej z pozwoleniem na bron palna.
Zwykle kazdy chcialby miec bron by czuc sie bezpiecznym, ale nie biora pood uwage tego ze sami majac bron moga stanowic jedno z tych zagrozen przed ktorym chca byc bezpieczni posiadajac bron.
Ja kiedys po wyjsciu z wojska prowadzilem kilka biznesow na ra, a ze nie bylo tak powszechne uzywanie kont bankowych, czekow i przelewow, musialem uzywac gotowki ktora po prostu przewozilem w saszetce na pasie (takie byly wtedy dosc powszechne) wiec bron byla by wydawalo by sie niezbedna.
Jednak po przemysleniu wszystkich szczegolow zwiazanych z posiadaniem broni doszedlem do samego siebie i stwierdzilem ze w natloku zalatwiania wielu roznych spraw moge przypadkiem zostawic bron np. na stle, co moglo by byc niebezpieczne dla moich wlasnych dzieciakow.
Co z tego ze mialem porzadny sejf, jesli moglbym zapomniec go uzyc.
Decyzja byla prosta, nie moge posiadac broni.
Teraz po latach wiem ze byla to sluszna decyzja bo nigdy bron reallnie nie byla mi potrzebna a jako straszak, szpanowanie bronia, czy jej posiadaniem tez jest niebezpieczne i czesto konczy sie wypadkami.
Niedawno probowalem rozne rodzaje broni palnej, bo jednak szkolenie w wojsku i bieglosc uzywania broni pozostaje na cale zycie, ale jak sprobowalem straszaka na gumowe kule 1/2 cala, zasilane zwyklym malym ladunkiem tzw. startera, ktory z odleglosci potencjalnego uzycia krotkiej broni zostawial slad na twardym tynku na glebokosc zblizona do srednicy wystrzelonej kulki gumowej , to uznalem ze nawet taka bron jest niebezpieczna i mi nie potrzebna.
Owszem, czesto mam ochote postrzelac i sprawdzic oko po 40-tu latach od wyjscia z woja, gdzie mialem urlopy za wyniki strzelania 49 na 5 strzalow z AKMs, (bo SWD praktycznie nie byl w wynikach brany pod uwage) ale nawet nie mysle tego robic poza strzelnica.
Praktycznie z powyzszych wzgledow mozna by powiedziec ze spokojnie moglbym dostac pozwolenie, ale z drugiej strony, majac takie podejscie bron ci nie jest potrzebna.
Podobnie jest w wierze, szczegolnie z Charyzmatami, ktore sa wlasnie elementami tego co czlowiek utracil ze swojej pierwotnej natury i pierwotnych cech.
Nikt ich nie odzyska za zycia, chyba ze bedzie rozumial czemy one maja sluzyc i nie bedzie nawet w stanie myslec o ich naduzywaniu w innych celach niz zostaly dane.

Tak mniej wiecej wygladaja te pozorne sprzecznosci ktorych ateisci zwykle nie rozumieja i uwazaja za jakis absurd, bo im to nie odpowiada i chcieli by takich rzeczy uzywac np. do szpanowania, kontroli innych itp.
Zrozumiesz czym jest Milosc o ktora wlasnie chodzi w wierze Chrzescijanskiej, to zrozumiesz ze tylko jeden moze byc kierunek wykozystania jakichkolwiek Charyzmatow.