Taka ogólna konkluzja, zakonczajaca ten spór. Obojętnie czy fakty historyczne są podawane przez wierzących lub niewierzących, wszystkie dane, jakie by nie były, są podawane od roku zerowego naszej ery. Czyli od narodzin Chrystusa króla. Czy będzie to 1410, lub 1789, albo 1939 czy obecny 2019. Wszyscy go podają od nowej ery zapoczątkowanej norodzinami Jezusa. Jest to fakt, który jest bezdyskusyjny. A jeżeli ktoś chce to podważyć jest glupszy niż przewiduje ustawa. Gdy zapytałem się w szkole o to nauczycielki, która była niewierzący, dlaczego tak liczymy lata? Odpowiedziała bez żadnego aliansu: Tak liczymy lata od narodzin Jezusa Chrystusa, to jest nowa era według historyków. Ok, to mi wystarczyło, i jak widać, wszystkim na tym świecie, że lata obecne jak i przyszłe i minione liczone są od narodzin Jezusa Chrystusa.

Jaaasne. Bo autorzy ksiąg NT to nie "autorzy? Autorzy dziesiątek pism pozabiblijnych które nie weszły do kanonu to nie "autorzy"?

Czyli fakt działania grupy zamiast pojedynczej małpy istotnie zmienia tu sytuację?
Bo to, że mowa o małpie tworzącej dzieła Homera właśnie PRZYPADKIEM to już chyba każdy się domyślił - oprócz ciebie.


Ale ja wcale w to nie wierzę.


Nie, nie przypisuję. Piszę o czymś innym - pisałem o tym łopatologicznie, ale dla ciebie nadal to jest za trudne. Więc jeszcze raz - może przebije się przez beton:

Wyśmiewam twoje kryterium prawdy: "prawdę głosi ten, którego instytucja głosząca tę prawdę utrzymuje się dłużej niż godzinę".
Ruch płaskiej Ziemi działa dłużej niż godzinę, ale ignorujesz jego nauczanie.
KRK trwa dłużej niż godzinę i dla ciebie to jest dowód, że twierdzi prawdę.

Prościej się nie da tego ująć.


Tak niepodważalny, że cicho jest o nim w książkach od historii.
Pomimo sążnistych cytatów jakichś ludzi, którzy się wypowiadają o tej "niepodważalności".


O zmartwychwstaniu.
Wg ciebie datowanie od narodzin Jezusa świadczy o zmartwychwstaniu.
Czyli że gdyby ludzie przestali wierzyć w to zmartwychwstanie, to pewnie komuś by zależało, żeby dotychczasowe datowanie zmieniać.


Jakieś przysłowie w formie rymowanej to to, czego ci potrzeba by wyprzeć fakt, że wyłożyłeś się na tym pytaniu:
Więc argumentowałeś, że coś, co ma cechę o najwyższej wartości z danego zbioru, ma tę cechę o wartości wystarczającej w zadanym kryterium oceny?


-------

@PeterW
Jest tak jak piszesz, ale nie o tym jest mowa.

----
@jedwab
Też nie jesteś w temacie.

Chodzi mi o porównanie: co wiemy o wydarzeniach, dzięki autorom chrześcijańskim Ewangelii, a ile o tym piszą historycy, pisarze itp nie chrześcijańscy. Okazuje się, że w praktyce jedynym zrodlem informacji o życiu i nauce Pana Jezusa z 1 wieku są autorzy chrześcijańscy. Czy byli bezstronni i wiarygodni - to kwestia wiary.

No Sorry Gregory. Ale czego oczekujesz? Potwierdzenia że, WSZYSCY, bez wyjątku na poglądy religijne, datuja wydarzenia na świecie od narodzin Jezusa Chrystusa, czy masz problem z tym że ziemia jest płaska lub okrągła?
Nie wiem, jak mogę nie być w temacie. Wyodrebnij, co Ciebie zastanawia. Pozdrawiam serdecznie.

Ani jedno, ani drugie.

Flawiusz jednak pisze . „Testimonium Flavianum”:
„W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle nazwać go należy człowiekiem; dokonywał, bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy z radością garną się do prawdy i zarówno wielu Judajczyków, jak i wielu Greków pociągnął za sobą. On to był Chrystusem. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale jego dawni przyjaciele nie przestali go miłować; bo trzeciego dnia ukazał się im znowu żywy, tak jak przepowiedzieli Boscy prorocy, którzy głosili też bardzo wiele innych zdumiewających zapowiedzi o jego osobie. Jeszcze dziś istnieje społeczność, która od jego miana otrzymała nazwę chrześcijan”.

Inni historycy tez pisali. Cornelius Tacyt (56-117 n.e.) Swetoniusz (69/75-ok. 130 n.e.) Pliniusz Młodszy (61-112 n.e.),Z roku ok. 170 pochodzi list Lucjana, hellenisty, gdzie pisze się, że pierwszy prawodawca chrześcijan, sofista i mag, został ukrzyżowany w Palestynie.

Thallus – był historykiem piszącym w Grece i opisującym wojnę Trojańską, jak się uważa gdzieś pod koniec 1 wieku n.e. W nielicznych jego zapiskach, jakie przetrwały do naszych czasów, zachował się ten, który wskazuje o ciemnościach, jakie zapanowały (zaćmieniu) w czasie egzekucji Jezusa Chrystusa opisanych przez cytującego go w 221 roku n.e. historyka Juliusza Afrykańczyka, a również wydarzeniach opisanych w Ewangelii.

„na cały świat tamże zaległa zastraszająca ciemność; i skały rozdarły się przez trzęsienie ziemi; i wiele miejsc w Judei i innych okręgach zostały zburzone. Tą ciemność Thallus, w swojej trzeciej księdze Historii, określa (jak mi się wydaje bez powodu) zaćmieniem słońca”.

> Należy tu zauważyć, że ten historyk Thallus referuje w swoim opracowaniu Historii właśnie do wydarzenia, które jest również przedstawione w Nowym Testamencie.

Babiloński „Talmud” - 70-200 rok n.e. (zapis praw i instrukcji żydowskich) przytacza w kilku miejscach w swoim zapisie imię Jezusa: - „Yeshu” – „Yeshu ha Notzri”Jedno z tamtejszych odniesień w sposób szczególny przedstawia sąd nad Jezusem i Jego egzekucję oraz jego uczniów.
Zapis ten wspomina, że:„W dzień Paschy powiesili Yeshu ...” (odniesienie do ukrzyżowania w tamtym czasie). Wspomina również o tym, że: „Jezus miał zostać zgładzony za to, że uprawiał czary i zwodził Izrael...

lajkonik.2




Nie rozumiem tego jednak? Przecież sam pisałem o Flawiuszu, że wspominał o Jezusie. Fragment ten w powyższej formie od dawna budzi kontrowersje wśród historyków, już w XVI wieku został odrzucony przez niektórych chrześcijańskich pisarzy, którzy uznali go za chrześcijańskie wyznanie wiary, niezgodne z poglądami Flawiusza. Dziś TF niemal powszechnie uchodzi za interpolację. https://testimonia.pl/testimonium-flavi ... o-jezusie/


Też o tym pisałem.

To są świadectwa na rzecz istnienia chrześcijan w 1 wieku. O życiu Jezusa nic się nie dowiemy.

To już 2 wiek.
Generalnie o życiu i nauczaniu Jezusa poza żrodłami chrześcijańskimi z 1 wieku nic nie mamy. Podobnie, jaki kerygmat głosił ustnie poganom św.Paweł też nic nie wiemy, poza Dziejami, ale tam też szczątkowy przekaz.

Z dedykacją do Irbisola:
Czesław Miłosz - wiersz „Jeżeli”:

Jeżeli Boga nie ma,
to nie wszystko człowiekowi wolno.
Jest stróżem brata swego
i nie wolno mu brata swego zasmucać,
opowiadając, że Boga nie ma.

Jeżeli zaś chodzi o ten powyższy urywek nazywany, „testimonium flavianum”, choć przez niektórych nie do końca zatwierdzony, to znajduje się on we wszystkich znanych starych rękopiśmiennych kopiach „Antiquitates Judaeorum" i już w IV wieku był on cytowany.

Aczkolwiek, część badaczy (opierając się na porównaniach do innych staro źródłowych zapisów historycznych odnośnie „testimonium flavianum”, a wskazujących na duże przybliżenia w zasadniczej ich treści) również uważa, iż przeciwnicy Chrześcijaństwa zaczęli doszukiwać się i wysunęli wątpliwości właśnie w stosunku do tego urywku, gdyż to akurat tenże urywek zapisu Józefa Flawiusza przedstawia bardzo konkretne wskazanie dowodowe odnośnie osoby Jezusa. Tak, więc zdania są tu podzielone, lecz pozostałych zapisów Flawiusza nikt już nie kwestionuje.

Józef Flawiusz w żaden sposób nie był osobą przychylną Jezusowi i Chrześcijanom, jednakże jako historyk obiektywnie wskazuje on w swoich opisach historycznych na postacie Ewangeliczne, a przy tym wspomina też o samym Jezusie Chrystusie.

(Bratem w owych czasach nazywano braci przyrodnich, siostrzeńców, a także osoby bliskie, jak i dzisiaj we wspólnym zgromadzeniu koscielnym przyjmujemy mówiąc: „bracia i siostry” o współbraciach i siostrach itp.)
Oto inny jego fragment mówiący o krewnym (bracie przyrodnim) Jezusa:

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie."

lajkonik.2


Większość historyków uznaje ten fragment za interpolacje.
Wiemy, że wcześni chrześcijańscy pisarze dobrze znali i chętnie cytowali pisma Flawiusza. Louis Feldman zauważa, że „Józef Flawiusz cieszył się dużym uznaniem wśród chrześcijan, przede wszystkim dlatego, że większość Pism Chrześcijańskich była identyczna z Biblią hebrajską oraz dlatego, że Józef Flawiusz przedstawia w swoich Dawnych Dziejach Izraela niezwykle szczegółową parafrazę Biblii. (Pseudo-Hygozyp 2.12.1; Jan Chryzostom, Przeciwko Żydom 5.8; Sozomenos, ap. Historia Kościelna 1.1.5).” Michael Hardwick, historyk specjalizujący się w pismach Flawiusza, przedstawia ponad tuzin chrześcijańskich pisarzy, których wskazuje jako zaznajomionych z Flawiuszem. Znajdują się tam postacie jak: Justyn Męczennik, Teofil z Antiochii, Meliton z Sardes, Minucjusz Feliks, Ireneusz, Klement z Alexandrii, Sekstus Juliusz Afrykański, Pseudo-Justyn, Tertullian, Hippolytos, Orygenes, Methodius i Laktancjusz. Nikt z wymienionych nie wykazuje znajomości TF w żadnej formie, nawet we współczesnej rekonstrukcji. Tak intrygujący fragment, a nie jest przez nikogo wspominany.

To już wyjaśniłem .



Bardzo bym się zdziwił gdybyś w to wierzył. To jest tylko porównanie do tego, że świat, życie i osiągnięty w ograniczonym czasie stopień uorganizowania materii jest dziełem przypadku.



Twoje wyśmiewanie jest godne politowania, gdy się przeczyta ze zrozumieniem moje komentarze na ten temat.

Jak najbardziej ma . Kościół nie utrzymałby się nawet jednej godziny, gdyby Zmartwychwstanie Chrystusa , nie było autentycznym wydarzeniem. A jak widzisz istnieje tu na ziemi, już dwa tysiące lat.

viewtopic.php?p=1152825#p1152825


Irbisol napisał(a):
Dla przypomnienia cytat:
Kościół nie utrzymałby się nawet jednej godziny, gdyby Zmartwychwstanie Chrystusa , nie było autentycznym wydarzeniem.


No dokładnie tak by było. Próba wyjaśnienia Kościoła bez odwołania się do zmartwychwstania jest tak beznadziejna, jak próba wyjaśniania historii Rzymu bez odwołania się do Juliusza Cezara.

viewtopic.php?p=1153056#p1153056

Ruch płaskiej ziemi utrzymywał się do powstania Biblia. Już ci to wcześniej wyjaśniłem. A ty dalej sobie strzelasz w kolano, nie boli cię? Zatem według twojej logiki: Ludzka głupota utrzymuje się najdłużej, ale co to ma wspólnego z powstaniem Kościoła?

viewtopic.php?p=1152906#p115290




Tak cicho o Nim w książkach historii a zmienił bieg historii. Ci jacyś ludzie jak ich nazwałeś posiadają tytuły naukowe. Człowieka możesz nie szanować za to że zmienił swój światopogląd , ale uszanuj tytuł naukowy, bo prócz mózgu trzeba jeszcze cos więcej mieć pomiędzy uszami żeby osiągnąć taki tytuł , i piastować takie stanowiska. A takich ludzi którzy byli ateistami , prześli na chrześcijaństwo dzięki nauce XX i XXI wieku z tytułami profesorów i doktorów, jest ponad trzy tysiące. Nawet istnieje lista tych którzy się wpisali na nią jest na niej 1000 nazwisk. Oto wypowiedź jednego z nich :

Christian Boehmer Anfinsen
biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie chemii


“Myślę, że tylko człowiek mało rozumny może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał.”
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., “Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens” (LaSalle, IL, USA: Open Court,), str. 139



A według ciebie , to datowanie zostało przypadkiem wylosowane , i przypadkiem został liczony czas przed Chrystusem, i po Chrystusie. Czyli to że gdyby świat nie uwierzył że transcendentny Bóg zszedł na ziemię , i objawił się w osobie Jezusa Chrystusa, to nie został by zmieniony bieg historii, nie zostało by zmienione liczenie czasu.

EOT. Dziękuję za dyskusję . Dobrej nocy. Obiecuję że pomodlę się za ciebie.

Wyjaśniłeś, że grupa szympansów to co innego niż pojedyncza małpa.
A ja pytam, czy fakt działania grupy szympansów zamiast pojedynczej małpy cokolwiek zmienia.


Ale jest to porównanie do którego przypadku:
- niezależnych losowań o rozkładzie jednostajnym (albo zbliżonym)
czy
- doboru kumulatywnego
?


Utrzymuje się nadal, a nawet ostatnio rósł w siłę. Organizują nawet konferencje. Ciekawe, kiedy to do ciebie dotrze.


Wiele fałszywych ideologii zmieniło bieg historii.
Co nie zmienia faktu, że obecnie historycy uznali, że jest za mało dowodów na zmartwychwstanie, żeby uznać je za fakt historyczny. Pomimo twojego tysiąca naukowców.


Już pisałem - zostało ustanowione przez Kościół, który dopiero 500 lat po Chrystusie był na tyle silny, by to datowanie zmienić. Zamordystyczne, zideologizowane instytucje tak właśnie czynią - kolejnym przykładem Korea Północna.

Znowu uciekasz od kolejnego pytania - czy wg ciebie, ludziom, którzy przestali wierzyć w te twoje bajania, zależałoby na zmianie tego datowania?
Odpowiem za siebie - mam to totalnie w przysłowiowej dupie. Dla mnie datowanie może pozostać takie, jakie jest. Nawet nalegałbym, żeby pozostało.

"dobór kumulatywny" to hasło, które ma wszystko wyjaśniać, a gdy chciałem się temu przyjrzeć z bliska ("przekleństwo wymiarowości") to zaraz twierdzisz ze nauka jeszcze nie wie wszystkiego.

A skąd to kryterium "ile o tym piszą historycy, pisarze itp nie chrześcijańscy"?

To jest to, o czym pisałem: jak jakiś autor nie pisze o Chrystusie, to jest OK - a jak pisze, no, to "nie jest wiarygodny bo jest chrześcijański".
Logiczne (a raczej nielogiczne) perpetuum mobile.

Dla autorów niechrześcijańskich wydarzenie to po prostu nie było ważne. A jeśli uznawali je za ważne, przestawali być "autorami niechrześcijańskimi" (i cóż w tym dziwnego - jak ktoś zbadał i stwierdził, że faktycznie nastąpiło zmartwychwstanie, nie mógł pozostać obojętny).
Dlatego właśnie mamy wzmianki na temat chrześcijaństwa tylko u tych "autorów niechrześcijańskich" którzy bliżej się sprawą nie zajmowali (pisali oni w stylu "czczą jakiegos Christosa").
Mimo to jest ich całkiem sporo.

Natomiast pism opisujących zdarzenia NT jest cała masa.