Przepraszam, ale dlaczego uwazasz ze slonce czy gwiazdy bedace dla mnie punktami odniesienia w wypadku zgubienia sie mialyby nagle zaczac "sie przemieszczac" ?
Jakkolwiek rozumiem analogie to wydaje mi sie ona nietrafiona.

(numerowanie moje)

Odniosę się jeszcze do tego.

1.) Cytat jest trudny ale interpretacja nie jest tak jednoznaczna jak zdajesz się sugerować. Na forum pomocy katolika był on omawiany i jak zrozumiałam nie jest to zakaz modlitwy za ludzi .
Zalecenie nie jest zakazem.

2.) Nie traktuję doroslych , ateistów jak dzieci , a raczej jak osoby chodzace w ciemnosci, pogubione, zagrożone odejsciem od Boga na wieki.

On pytał o sytuację, gdy nie widzisz stałego punktu odniesienia. Tak jak mialam w moim zagubieniu się w Puszczy Augustowskiej. Zostałam z niewiedzą dotyczącą możliwości wyjścia z zagubienia (brak mapy, nawigacji, zegarka, pieniędzy, jedzenia, brak wiedzy dokąd idziemy, brak numerów telefonów do kogokolwiek z grupy). Powiedzmy, że chodzi o Apokalipsę, gdzie napisano że trzecia część gwiazd spadnie z nieba. To oznacza wielkie zamieszanie. Obelix prosił w wejście w taki tok myślenia. Nie chcę psuć mu zabawy, więc jedynie próbuję uszczegółowić. Nie chodzi też o to, czy one realnie spadną, czy też przenośnia. Na potrzeby wątku apokaliptyczne gwiazdy spadną.

Mój drogi, nie możesz po prostu zrozumieć mojego założenia hipotetycznego, dlaczego wspomniane przeze mnie punkty odniesienia miałyby zacząć się przemieszczać na życzenie ludzi kiedy chcą i jak chcą.

Już wyjaśniam o co chodzi: Tak jak absurdem i niemożliwością jest to, żeby wzruszyć stałe i niewzruszone punkty odniesienia; tak samo absurdem i niemożliwe jest dokonanie na życzenie ludzi jakiegokolwiek zmiany w Piśmie Świętym.
W Nim są bowiem zawarte te stałe, odwieczne i niewzruszone punkty odniesienia, które każdemu człowiekowi (bez względu na wyznanie, światopogląd itp) pozwalają na odnalezieniu drogi powrotu do Domu Ojca, tzn. powrotu do Jedynego Boga Żywego, któremu na imię Jahwe.

Niejednokrotnie słyszy się żądania ludzi typu: "Dlaczego Kościół nie chce być nowoczesny? Świat się zmienia, mamy XXI wiek. Dlaczego Kościół nie chce zmienić Pisma Świętego? Niech odpuści trochę... Niech zejdzie ze swojej drogi... etc, etc."

Właśnie, ukochani. Prawdę mówicie. To świat się zmienia. Ale nie odwieczny Bóg, który Był, Jest i Który przychodzi. On jest NIEZMIENNY tak jak i Pismo Święte, które od Niego pochodzi.

Gdyby jednak próbowano by dokonać zmian w Piśmie Świętym, tak jak dowolnie można zmieniać zapisy w ziemskim prawie w zależności od potrzeb społeczeństwa, to takowe wspomniane przeze mnie stałe punkty odniesienia stałyby się "mobilnymi" i wszystkich ludzi wprowadzałyby w błąd, bo jeden człowiek myśli tak, drugi inaczej, a trzeci i n-ty jeszcze inaczej, mając tzw. "swoje prawdy".

Tak jak w matematyce bez stałych jednostek miar nie uda się obliczyć żądanego wyniku, tak i bez stałych, odwiecznych i niezmiennych wartości chrześcijańskich nie osiągnie się wiecznego zbawienia. Oczywiście niezbędna tu jest współpraca z Jezusem i łaską Bożą. Jezus powiedział wyraźnie: „Beze Mnie nic nie możecie uczynić”. Człowiek sam siebie nie może zbawić, ponieważ zbawienie jest tylko i wyłącznie u Jezusa. Poza Jezusem panuje przerażająca ciemność piekła.

Skoro to Pismo Święte jest tym trwałym punktem odniesienia, to po co hierarchiczny Kościół? Protestanci na każdym kroku podkreślają, jak ważne jest PŚ i jakoś nie zawsze czytają w nim to samo co katolicy. Prawda jest taka, że PŚ samo w sobie nie jest żadnym trwałym punktem odniesienia, bo bez instytucji czuwającej nad "właściwą" interpretacją jest w swoim znaczeniu mętne, jak to poezja.

Poezja to raczej nie jest tylko Prawda, i tak jak do satelitarnej nawigacji nie wystarczy sam odbioornik, bo potrzebne sa stale punkty nawigacji oraz program zawierajacy mapy, drogi i informacje, tak i z wiara jest podobnie potrzebne stale punkty wlasciwy odbiornik i program z mapami, drogami i informacjami, by zorientowac sie gdzie jestesmy i czy przypadkiem sie nie zgubilismy.
Najwazniejsze by odbiornik byl kompatybilny z tymi stalymi punktami ktorymi jest Kosciol i ktorego zadaniem jest utrzymuwac te stale punkty w stalej pozycji. Kazda zmiana spowoduje wiele zagubien.
Poza tym Pismo, jak kazdy inny zapis, do czytania potrzebne jest swiatlo, ktore dostarcza Duch Sw.
Prob lemem tu staja sie sztuczne zrodla swiatla, wymyslone przez ludzi.

W planach Boga Biblia nie powinna być modyfikowana. Jezus sam tłumaczył uczonym w Piśmie jak powinna wyglądać interpretacja Biblii. To Testament, więc ktoś jest odpowiedzialny za uczciwą wykonalność. Bóg uznał, że dzięki rozumowi człowiek jest w stanie dotrzeć do prawdy. Prawda jest jednak gdzieś zdeponowana, by nie było możliwości dowolnego nią żonglowania. Prawda pozostanie zawsze dostępna, Apokalipsa mówi, że w końcu nielicznym. Skoro Biblią można dowolnie manipulować, więc sama Biblia to za mało. Dopiero prawidłowe jej odczytywanie pozwala zobaczyć Jezusa we właściwym świetle a następnie zobaczy człowiek swoją tożsamość, Najwierniejsza imitacja jest zawsze imitacją i może człowieka zaprowadzić szeroką drogą ku przepaści. Tak to opisywała też św. Faustyna. Teologia sukcesu, rozmiękczona teologia i moralność subiektywizmu oraz życia wiarą bez nawrócenia życia to tylko imitacja prawdy biblijnej.

Zagubić się mogą wszyscy. Dopóki człowiek ma poczucie grzechu, ma szansę na nawrócenie. Tracąc poczucie grzechu - ginie. Coraz więcej wierzących odchodzi z tego świata bez sakramentu pojednania, bo utracili poczucie grzechu. Czują się porządnymi ludźmi i niczego od Kościoła już nie potrzebują. Dawno odcięli się od życia sakramentalnego. W takim przypadku szatan osiągnął swój cel. Podobnie ma się sprawa z tymi, którzy sami określają co jest grzechem. Obronią każdy swój grzech, nawet gdy się go wskaze. Widzą cnotę tam, gdzie panoszy się grzech.
Niewierzący giną z innego powodu - zaprzeczyli swemu człowieczeństwu i życiu wiecznemu. widzą kres w tym życiu, więc odchodzą pogodzeni, ze to koniec. Nie wiedzą czym jest żal za grzechy, więc zamknęli się również na miłosierdzie. Ono wymaga skruchy, by mogło zaistnieć.

viewtopic.php?p=979627#p979627
viewtopic.php?p=979841#p979841

Kościół katolicki, to Jezus Chrystus. Jezus go założył na fundamencie Piotra Skały; potwierdził Pieczęcią swojej Krwawej Ofiary Krzyżowej, Śmiercią i Zmartwychwstaniem; a ożywił Duchem Świętym w momencie zesłania Ducha Świętego podczas Pięćdziesiątnicy. Wtedy to formalnie Kościół katolicki stał się żywym i nieomylnym, ponieważ prowadzi go sam Duch Święty, który także jest Ożywicielem Słów napisanych na kartach Pisma Świętego.

Kościół to nie tylko hierarchowie. Do Niego należą także wszyscy wierni. Razem tworzymy Mistyczne Ciało Chrystusa. Jezus jest Głową, a reszta członkami tegoż Ciała.

Człowiek nie składa się jedynie z ciała, ale także i z ducha, który ożywia to ciało.
Człowiek, aby móc żyć potrzebuje nie tylko pokarmu i napoju materialnego, ale także tego duchowego oraz dobrego słowa.

Tylko i wyłącznie ci ludzie, którzy są praktykującymi katolikami korzystają z Owoców Odkupienia Jezusa Chrystusa.
Tylko i wyłącznie w kościele katolickim mogą być przez Jezusa oczyszczani i krzepieni w Sakramentach św, (między innymi w Sakramencie Chrztu św. i Spowiedzi). Tam też Jezus karmi i poi swoich wiernych swoim Eucharystycznym Ciałem i Krwią, a także Słowem Bożym z Pisma Świętego.

Tak więc Kościół katolicki oraz Pismo Święte wraz z Tradycją tworzą nierozerwalną całość w Jezusie Chrystusie Panu naszym.

Nigdzie poza Kościołem katolickim człowiek tak naprawdę nigdy nie będzie w pełni sobą. Ciało nie może żyć bez ducha, a duch bez ciała nie czuje się spełniony. Dopiero oboje tworzą sparowaną i nierozerwalną całość.

Ludzie, którzy żyją w przekonaniu: "Bóg - tak, Kościół - nie" popełniają największą schizmę życia.

Pan Jezus wyraźnie powiedział na łamach Pisma Świętego: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" - Łk 10,16.

Dla Twojej wiadomości: Wszystkie Księgi Starego i Nowego Testamentu napisali ludzie prawego serca pod natchnieniem Ducha Świętego, co czyni Pismo Święte Nieomylnym i Żywym Słowem samego Boga Jahwe w Trójcy Świętej Jedynego.

Spłaszczanie Pisma Świętego do poziomu tylko poezji jest grzeszeniem przeciw Duchowi Świętemu, za co, jak powiedział Pan Jezus, nie będzie przebaczenia ani w tym życiu, ani wieczności.
Taki człowiek sam sobie zamyka drogę do nawrócenia i poznania Prawdy, która go wyzwoli.

Z Bogiem.

PS. Na początku Kościół Chrystusowy tworzył nierozerwalne Jedno ze swoim Zbawicielem. Z biegiem czasu powstawały jednak rozłamy w Kościele, które trwają aż po dziś dzień i zadają bolesne rany Zbawicielowi rozszarpując Jego Przenajświętsze Ciało.
Tym jedynym, nieomylnym i prawdziwym Kościołem jest wobec tego tylko i wyłącznie Kościół katolicki, który wiernie przez wieki trwa przy swoim Zbawicielu Jezusie Chrystusie.

Twoje rozumowanie jest formalnie poprawne, ale prawdziwe jest tylko przy założeniu, że teza "Kościół katolicki to Jezus Chrystus" jest prawdziwa. Ty jako katolik naturalnie przyjmujesz tę tezę bez cienia wątpliwości, ja jako niekatolik traktuję ją jako jedną z wielu możliwych hipotez.

Podam analogiczny przykład, żeby zobrazować, na czym polega w moich oczach Twoje rozumowanie. Przypuśćmy, że wierzę we wróżki. Odwiedziłam swego czasu wróżkę, która mi przepowiedziała przyszłość. Powiedziała m.in., że za ok 10 lat spotkam mężczyznę, który jest mi przeznaczony. Jeśli tylko przetrwam burzliwy okres tego związku, będziemy żyć razem, w szczęściu, do kresu swych dni.9 lat później spotykam jakiegoś mężczyznę, czuję, że może wyjść z tego coś poważnego. Przypominam sobie wróżbę i zaczynam podejrzewać, że to może być właśnie ten przeznaczony mi mężczyzna. Pełna dobrej wiary angażuje się w ten związek. Wkrótce mój związek przeżywa swój kryzys, zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy rzeczywiście jesteśmy sobie pisani. Ale ponownie wracam myślami do wróżby - jeśli tylko to przetrwam, czeka mnie szczęśliwa relacja na całe życie, co mnie motywuje do tego, by się nie poddać. Teraz jestem 80-letnią staruszką. Mężczyzna, o którym piszę, cały czas jest ze mną. Kochamy się nad życie.

Opisaną przeze mnie hipotetyczną historię można interpretować różnie:
a) ten mężczyzna naprawdę był mi pisany, wróżba była prawdziwa i niezależna ode mnie
b) wróżka wcisnęła mi kit, który wcisnęła wielu innym osobom i tylko zbieg okoliczności sprawił, że akurat mój los się potoczył zgodnie z wróżbą
c) wróżka tak naprawdę nie znała mojej przyszłości, tylko ta jej wróżba miała być inspiracją dla mojego życia, można powiedzieć, że "sprzedała" mi pewien mit, szablon, który ma mi posłużyć do uporządkowania sobie życia i ja z materiału, jakiego dostarczyło mi życie, uwiłam sobie swój własny los, za punkt odniesienia uznając ten mit pisanego mi mężczyzny

Osobiście jestem fanką interpretacji c), którą uważam za prawdziwą zarówno w odniesieniu do wszelkich spełnionych wróżb, jak i Kościoła katolickiego jako Chrystusa.
Katolicy chcą wierzyć, że to właśnie Kościół katolicki jest Chrystusem, depozytariuszem Prawdy i tą swoją wiarą oraz idącymi za nią uczynkami wynoszą Kościół ku Chrystusowi, a co za tym idzie - nawet jeśli Chrystus w ogóle pojęcia nie miał, że za x lat katolicy uczynią Go Głową ich Kościoła, to wcale nie przekreśla tego, że Kościół katolicki rzeczywiście może być Chrystusem.

W moim przypadku sprowadzanie PŚ do poezji jest jego wyniesieniem. Użyłam terminu poezja w opozycji do języka prozy (martwego, jednoznacznego, partykularnego). Poezja przez swoją mętność pozostaje wiecznie żywa, aktualna, uniwersalna, nigdy nie zinterpretowana do końca, wielowarstwowa, głęboka. Duch Święty powinien się raczej ucieszyć z takiego porównania

Dlatego mówił że jest Drogą Prawdą i Życiem, że Kefasowi kazał "Paś baranki Moje", że przyśle Parekleta, który rozjaśni to co Apostołowie jeszcze nie rozumieją.. Oj pelikan pelikan..

Jeśli wydaje Ci się, że dla osoby spoza Twojego Kościoła Twoje wyjaśnienie cokolwiek rozjaśnia, to jesteś w błędzie. Dla mnie to nic nie znaczy. Gdybym natomiast była zanurzona w Wasz, katolicki mit, napisałabym "Polać mu, bo słusznie prawi". Właśnie na tym polega obiektywizująca rola wspólnoty. Mówi się, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Nie nazwałabym mitu kłamstwem, ale prawdą się staje właśnie w realizacji. Jako taki jest tylko szablonem, zapowiedzią prawdy.

Chrystusa, Głową Kościoła ustanowił Bóg Ojciec a nie katolicy:

Ef 1,22-23

"(22) I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, (23) który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami."

Kościoła tak, ale pozostaje otwarte pytanie: którego? Czym jest ten Kościół. Dla katolika to jest oczywiste. Dla niekatolika wcale. A więc wszystko się zaczyna od wiary. Najpierw zakładamy, że Chrystus jest Głową Kościoła katolickiego, a następnie szukamy stosownych fragmentów w Biblii. Wyznawca protestantyzmu czy jakiś chrześcijanin nieidentyfikujący się z żadnym konkretnym podwyznaniem chrześcijańskim może przez Kościół rozumieć coś zupełnie innego i to będzie tak samo uprawnione.

Kościół (pisany z dużej) to są przede wszystkim ludzie idący za Jezusem. A w kościele przyjmują Jego Ciało, aby żywić nim swojego ducha. Osobiście nie wyobrażam sobie, abym przestał Go przyjmować.

Pelikan
Gdybym był nie- Katolikiem, również bym przyjął twoje mityczne wyjaśnienie w wersji - c. Bo żeczywiście to tak wygląda w praniu, przynajmniej w wielu przypadkach. Otóż wiele osób spostrzega, że się w życiu gubi. A jeśli tak, to musi temu zaradzić. No bo będzie jeszcze gorzej, ilość spraw w życiu potęguje się. Tym zaradzeniem, jest uwierzenie w to. Że Kościół ze swymi zasadami, pomoże rozwiązywać życiowe dylematy, bądź przed nimi go ustrzec. Te zasady spisane i jako przykład w wielu okolicznościach z historii. Wskazują na zasadność się nimi kierowania. Więc wierząc w to że pomagają, mogą na dowolnym poziomie sprawdzalności korzystać z nich. I na tym wiara w takim przyapadku polega. Tak jak napisałaś może to być na zasadzie sugestji. Nie ma to większego znaczenia, jak kto to nazwie, bo po prostu zadziałało. No chyba że nie w każdych okolicznościach, ale to inna sprawa. Bo rady są obwarowane warunkami, by w ogóle mogły być skuteczne. Jak i nie zawsze dana rada jest adekwatna do danej sytuacji. To zależy czy dobrą radę wybraliśmy. Tak to przebiega, mechanizm pomocy poprzez wiarę. W tym się nie pomylisz. Natomiast jeśli chodzi o usprawiedliwienie wiary w tym, że treść przekazów jest do końca weryfikowalna poprzez bezpośredni kontakt z samym Bogiem. To dla smego korzystania z pomocy poprzez wiarę nie ma to znaczenia. Bo pomoc bez względu na treści przekazu jest wyraźna, to się liczy. Sam wyraźny kontakt z Bogiem, jest w wierze wyjaśniony jako nie możliwy, za naszego tu życia do doświadczenia. Więc jest to wszystko jasno i oczywiście wyjaśnione. Nieporozumienia tworzą sami nie wierzący, zwłaszcza ci. Co doszukują się w wierze spisku, a nie pomocy. Stąd od razu dyżurne podważanie prawdziwości przekazuw. No i oczywiście z czołowym argumentem, że Boga nie ma bo go nie widać. Jest to zwykłe grzebanie się w gotowym dziele. A rozgrzebawszy go i nie znalazłszy tam mechanizmu działania. Od razu głupie spostrzeżenie, to nie działa, czy że to jest oszustwo, mit itp. Przypomina to rozkręcanie zegarka, a nie znalazłszy niczego znanego w środku z tego, co znamy że może to działać. Uznanie tego za fałszywkę. A wystarczyło tylko ten zegarek nakręcić. Tak mniej więcej wyglądają zastrzeżenia atistów, wobec wiary wierzących. Oczywiście wielu jest ambitniejszych ateistów i mają bardziej wyrafinowane sposoby dowodzenia, bezsensowności wiary. Ale mniejsze o to. Bo albo chcemy lepie sobie w życiu radzić. Albo uważamy że nie ważne jest to lepsze radzenie. Jak będzie, to wsio rawno. No cuż jak kto woli. Choć podejżewam że ateiści wybiurczo kierują się tymi samymi podpowiedziami jak żyć. A tylko nie chcą być tymi którzy wkładają swój wysiłek w to, by te rady były jak najlepsze. Więc nie chcą dokładać się głównie, do finansowania tego kierunku. Pretekstem dyżurnym jest to że Boga nie widzą. Jak zwykle lepiej korzystać z darmowej pomocy. Na tym polega właśnie wojna z religiami. To co wiemy wystarczy, nawet gdy w czymś nie wystarczy. Byle by mniej kosztowało nas życie. Tak to widzę te sprawy, bez pogłębiania teologiczmych treści. Po prostu kawę na ławę. Tak jak sobie ateiści życzą, by wprost mówić i nie kręcić, czy nie powoływać się na zasady wiary. Czy i tego opisu też nie uznacie za prawdziwy. Bo jest nie wygodny i obnażający intetesowność.
Pozwoliłem sobie na kanwie odpowiedzi - Pelikanowi, ująć całość problemów u ateistów, ogólnie z perspektywy ich ujmując. Jest to też w tym temacie sensowny argument, który podejżewam stanowi przynajmniej jeden z głównych powodów, do nie utożsamiania się z naszą wiarą. Lepiej z boku podglądać i za darmo korzystać. No i usprawiedliwiać swą bierność w temacie, tym że nie wierzymy z jakiegoś powodu. Czy nie o oszczędności w tej opozycji do wiary wam chodzi? Pytam wprost i proszę o uczciwe wypowiedzi.