Dochodzimy w takim razie do kolejnego slowa, ktora moze byc rozumiane wielorako - chrzest. Czy uda nam sie pozbyc i jego? Tak wazny fragment nie powinien byc semantycznie wieloznaczny.

To bledne kolo, poniewaz najpierw definiujesz Kosciol jako zgromadzenie osob, ktore przyjely chrzest, a nastepnie definiujesz chcrzest jako to, co wlacza czlowieka do Kosciola.

Chyba powoli widzicie do czego zmierzam. Z calym szacunkiem do katolikow, ale zauwazylem, ze posluguja sie oni wzajemnie zapetlonymi pojeciami, ktorych nie da sie wyjasnic bez odwolywania sie do pojec, ktore same wymagaja wyjasnienia. Katolik potrafi wszystko wyjasnic formulka, ale czy za tymi formulkami cokolwiek sie kryje?

Mam prośbę: Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem.Nigdzie nie napisałem, że Kościół to zgromadzenie osób które przyjęły chrzest.Poprosiłeś nas, aby wyjaśnić Ci, co dokładnie założył Jezus bez używania słowa "Kościół".Odpowiadając na Twoją prośbę wyjaśniłem, że Jezus, założył na Piotrze swoją "społeczność zwołanych", bo taki jest właśnie sens słowa "Kościół".Do tej "społeczności zwołanych" założonej przez Jezusa czyli Kościoła, wchodzi się poprzez chrzest.



Wszystko zostało Ci jasno wyjaśnione.Słowo "Kościół" oznacza "społeczność zwołanych" do tej "społeczności zwołanych" wchodzi się poprzez chrzest.

Napisales, ze slowo "Kosciol" mozna wyjasnic jako "spolecznosc wybranych". Potem okresliles te spolecznosc jako grupe osob, ktore przyjely chrzest. Nastepnie napisales, ze chrzest jest tym, co wlacza nas do tej spolecznosci. Naprawde nie widzisz tu blednego kola?

Slowo chrzest, jak napisal Jockey, rowniez moze byc roznie rozumiane, wiec zastopiles jedno wieloznaczeniowe slowo, innym wieloznaczeniowym slowem. Czy moglbys wyjasnic przy uzyciu slow, ktore nie wymagaja dalszego objasniania?

Nie, nie widzę.Skoro Kościół jest społecznością osób ochrzczonych, to czymś oczywistym jest, że chcący stać się członkiem tej społeczności również trzeba przyjąć chrzest, który włącza człowieka w tę wspólnotę i czyni go jej członkiem.



Jak już coś, to nie słowo chrzest może być różnie rozumiane, bo słowo to oznacza dosłownie "zanurzenie" ale to, czym chrzest jest i jakie są jego skutki.

Żeby udowodnić, że przejście Piotr->papież (głowa KRK) znajduje się w Biblii, musiałbyś przytoczyć fragment Biblii, w którym znajduje się odwołanie wprost do papieża. Fragment, z którego jednoznacznie wynika, kim będzie ten następca, na czele jakiej organizacji stanie etc. Jesteś w stanie przytoczyć taki fragment?

Z którego fragmentu Biblii wynika, że biskup Rzymski jest prawowitym następcą Piotra?

Nie musiałbym.W Biblii nie wszystko musi być i nie wszystko jest napisane explice.To, że Piotr będzie miał następców jasno wynika z Mt 16,18.Jak pisałem Ci wcześniej, "skała" o której mowa w Mt 16,18 musi znaleźć swoją kontynuację w Kościele po śmierci Piotra, gdyż w przeciwnym razie Kościół zostałby pozbawiony skały i przestałby istnieć wraz ze śmiercią Piotra.Wynika to również z faktu dania Piotrowi kluczy. Klucze, to m.in.symbol urzędu przechodzącego na następców.Jest to wyraźne nawiązanie do Iz 22.



To wynika z faktów historycznych.Pierwszym biskupem Rzymskim był św.Piotr, a każdy następujący po nim, jest jego następcą.

Niestety widze, ze sie nie rozumiemy, wiec moje pytanie pozostawiam otwarte:
Jak na podstawie Biblii wytlumaczyc slowa Jezusa skierowane do Piotra, bez stosowania pojec, ktore moga byc roznie rozumiene lub wymagaja dodatkowego wyjasnienia?

Czyli wedlug Ciebie slusznosc danego faktu wynika z tego, ze ma on miejsce? Bardzo ciekawe

Nie rozumiem, czego wyjaśnienia jeszcze oczekujesz.Zostało Ci wyjaśnione że Jezus założył swoją "społeczność zwołanych" oraz że do tej społeczności wchodzi się poprzez chrzest.



Nie piszę o słuszności danego faktu, tylko o tym, iż to, że następcą Piotra jest biskup Rzymski wiemy z historii.

Co to znaczy "słuszność faktu"? Fakt po prostu jest.

I tylko tyle z Biblii wynika. Reszta została dopowiedziana przez człowieka. Zatem podsumowując, z Biblii wynika, że Chrystus powołał do istnienia Kościół, którego fundamentem mianował św. Piotra oraz że św. Piotr będzie miał następców. Nie wynika natomiast, kto będzie tym następcą oraz jaką formę przyjmie założony przez Chrystusa Kościół
Per analogiam, odwołując się do mojej historyjki z wróżką -z wróżby wynika, że za ok. 10 lat spotkam pisanego mi mężczyznę, ale nie wiadomo, kim on będzie - czy blondyn czy brunet, wysoki czy niski, jak będzie miał na imię etc. Gdyby ktoś mnie zapytał, jaki mam dowód na to, że ten facet, którego uznałam za tego z wróżby rzeczywiście nim jest, musiałabym uczciwie odpowiedzieć - nie mam takiego dowodu, natomiast mam pewne racje, które przemawiają za tym, że ten spotkany mężczyzna spełnia kryteria tego faceta z wróżby i uważam je za na tyle przekonujące, że dalej nie szukam

Kościół mianował św. Piotra pierwszym biskupem Rzymskim post factum, żeby uzasadnić uznanie biskupów za następców apostołów. To jest tylko zabieg semantyczny, który niczego nie wyjaśnia.

Np. załóżmy hipotetycznie, że konkurencyjnie do KRK wyłania się jakaś inna wspólnota, której urzędnikami są Wodzowie Chrystusa. Wodzowie Chrystusa, by uzasadnić swoją rolę jako następców Piotra apostoła, mianują go Pierwszym Wodzem Chrystusa, a zatem logicznie każdy następca kolejnego Wodza Chrystusa będzie następcą Piotra apostoła.

O tym, kto jest następcą św.Piotra mówi nam historia.A fakty historyczne pokazują, że następcą św.Piotra jest biskup Rzymski.



Kościół nie mianował Piotra biskupem Rzymu, tylko Piotr po prostu nim był, i to jest fakt historyczny o którym wspomina np.Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej":

"Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza, został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, co się zresztą już wyżej rzekło" ("Historia Kościelna" str.95 Poznań 1924 r.)

Slowo chrzest wymaga wyjasnienia, poniewaz inaczej rozumieja go katolicy, inaczej baptysci a jeszcze inaczej dzieci na kolonii. To wieloznaczne slowo, a ja pytalem o wyjasnienie bez uzywania takich slow.

Wiemy, ze tak jest, ale nie rozmawiamy o faktach, tylko o tym czy wynikaja one z Biblii czy nie. Ty uwazasz, ze Jezus ustanowil, iz Piotr bedzie mial nastepcow. A Pelikan zapytala jak to wynika z Biblii. No wiec jak wynika i czy w ogole wynika, bo ja tez jestem ciekawy?

Zdecyduj się: biskup Rzymski jest następca św. Piotra czy św. Piotr jest pierwszym biskupem Rzymskim?

Z przytoczonego fragmentu nie wynika, że Piotr był biskupem Rzymu, tylko że Linus został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo Kościoła Rzymskiego (jako urząd odziedziczony po Piotrze), a więc Kościół jako pierwszego następcę Piotra apostoła (1 biskupa Rzymu) wybrał Linusa.
Natomiast żeby zachować ciągłość (sukcesję) przemianował post factum apostoła Piotra na biskupa. Jest to klasyczny przykład przyczynowości wstecznej ("umiarkowany retroaktywizm").

Ale o co ci chodzi. Św Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Każdy kolejny biskup Rzymu jest następca św. Piotra.

Święty Piotr był pierwszym biskupem Rzymskim, a każdy biskup Rzymski z jest następcą Piotra.



Skoro Linus został wybrany na biskupa Rzymskiego jako pierwszy po Piotrze, to oznacza, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, skoro Linus został wybrany jako pierwszy po nim (Piotrze).Jeżeli powiem: "Maciek został jako pierwszy po Jacku wybrany na zarządce firmy" to kto był pierwszym zarządca firmy Jacek czy Maciek?

No oczywiście że Jacek, skoro Maciek zarządcą został po Jacku.Podobnie tutaj, jeśli czytamy że Linus został biskupem Rzymskim po Piotrze, to jasne jest, że pierwszym biskupem Rzymskim był Piotr, skoro Linus został nim po Piotrze.



Nikt Piotra nie przemianował na biskupa.Nie potrafisz po prostu czytać ze zrozumieniem i stąd wypisujesz podobne absurdy.