Podałem ci to co dla mnie jest najważniejsze, i najwyżej sobie cenię. To są Ewangelie . Napisałem ci przecież, że: Najważniejszym historycznym źródłem, z którego dowiadujemy się o Zmartwychwstaniu Chrystusa, jest Pismo Święte Nowego Testamentu oraz Tradycja Kościoła przekazywana z pokolenia na pokolenie.



Zacytowałem ci kila wypowiedzi, z kilkudziesięciu ludzi z tytułami profesorów i doktorów, którzy potwierdzają to co ja Tobie napisałem, że Zmartwychwstanie Chrystusa jest jest jednym z najbardziej potwierdzonych faktów w historii.



A tego to ja nie wiem na jakiej podstawie oni tak uważają . Ja tylko przypuszczam, że na podstawie Ewangelii. Ja ci mogę powiedzieć na jakiej podstawie ja tak uważam. Postaraj się sam i dowiedz się. Podałem ci link, do książki który był pod jedną z wypowiedzi tych prawników. Przeczytałeś?



Jak już napisałem, najmocniejszym dowodem historycznym jest Ewangelia. Ale jak ci to nie wystarcza to kup sobie dwie książki McDowella. Jedna pod tytułem (Nie)? wiarygodne zmartwychwstanie. A drugą , Więcej niż Cieśla.

W tych książkach, McDowell skupia się na kilku zagadnieniach, takich jak (1) autentyczność Ewangelii potwierdzająca historyczność Jezusa, (2) pewność śmierci Chrystusa, (3) szczegóły pochówku wskazujące na brak możliwości wykradzenia ciała, (4) sam moment zmartwychwstania, (5) obalenie teorii alternatywnych.W kwestii autentyczności, wskazuje na wyniki historycznych badań dokumentów, potwierdzenie pochodzące z archeologii biblijnej. Relacje świadków zawarte w Biblii ze szczególnym uwzględnieniem świadków wrogich chrześcijaństwu, świadectwa pozabiblijne o Jezusie i obecność pierwszych wspólnot, do których adresowane były listy apostolskie Nowego Testamentu. Dowiesz się tam tez o śmierci Chrystusa, na podstawie opisów historycznych krzyżowania i szczegółów zawartych,w relacji biblijnej, oraz nadzorowania wykonania wyroku przez władze cesarstwa. Dowiesz się też o Zmartwychwstaniu, podaje tam nie podważalne Fakty, oparte na Ewangeliach.

Jeśli swoją wiedzę historyczną opierasz na ewangelii, to opierasz ją po prostu na wierze. Innymi słowy wierzysz, że Jezus zmartwychwstał.
Jest to całkowicie w porządku, ja również w to wierzę, ale nie nazywajmy własnej wiary dobrze udokumentowanym faktem.

Nie zacytowałeś ani jednej pracy naukowej, tylko ich prywatne opinie, więc tytuły nie mają tutaj większego znaczenia.

A szkoda, bo aby ocenić wiarygodność, trzeba to wiedzieć. Nie powinieneś opierać swojej opinii na tak ważny temat na prywatnych opiniach, które wyszukałeś pod kątem tego, czy potwierdzają to, w co już i tak wierzysz. W tej sposób da sie potwierdzić prawie wszystko.

Czy przeczytałem książkę, którą mi podlinkowałeś? Oczywiście, że nie.

Opis nadprzyrodzonych wydarzeń w świętej księdze, nie jest żadnym dowodem ich historyczności.

Czytałem "Sprawę Zmartwychwstania" McDowella. Zaprezentował w niej wyjątkowo naiwny i życzeniowy sposób myślenia.

EOT chyba, bo widzę, że nie znasz żadnego źródła napisanego przez prawdziwego współczesnego historyka, więc ani ja się niczego nie dowiem, ani Ciebie nie przekonam, że nie tak się weryfikuje fakty.

Dobrej nocy!

Ty takze opierasz swoja wiedze na wierze, bo wiekszosci eksperymentow nie jestes fizycznie w stanie przeprowadzic.
W nauce jak widac nie same eksperymenty sa wazne, ale wiara w szczerosc tych ktorzy przeprowadzali eksperymenty.
Tak , wiem ze powiesz iz wyjasnienie tych eksperymentow jest logiczne, ale nie zauwazysz takiego faktu ze w momencie gdy zaczales wierzyc nauce, to przyjales pierwsze, te podstawowe eksperymenty za fakt i ten fakt kieruje toba cale zycie, bo uwierzyles ze ktos mowil prawde.
Pozniej to jest juz zwykla chronologia wydarzen, ktoa nauka wlasnie z tego powodu stara sie utrzymac w logicznym i chronologicznym sensie na podstawie tego w co uwierzyles, jako podstawie poczatku twojej wiary w nauke.
Dla mnie jesli choc jeden szczegol sie nie zgadza nie wierze niczemu i nikomu kto twierdzi ze wszystko jest zgodne.
Podam ci prosty przyklad Budowy piramid i ic wieku.
Jesli piramidy wybudowano ok.5000lat temu jak twierdzi nauka, bo archeolodzy wchodza w jej zakres i nieomylnosc, to byla to epoka miedzi, czyli wystarczy wziasc do reki miedziane dluto i sprobowac kuc najdtwardszy czerwony granit ktorego ladnie wygladzone bloki zostaly uzyte w tych budowlach.
Uwazasz ze jest to prawda naukowa?
Jesli tak to ja na takiej samej podstawie moge powiedziec ze jestem kosmita.
Nie bedzie zadnej roznicy miedzy moim twierdzeniem a twierdzeniem archeologow, ktorych wyniki nauka oficjalnie potwierdza.
By bylo smieszniej, wez pod uwagewykute z litej skaly bloki w miecie zwanym Ballbeck, ktore wazanawet 110 tys, ton, i ktore byly ustawiane w konkretnej pozycji po wykuciu ich z macierzystej skaly.
Zacofani ludzie robili rzeczy ktore dzis sa niepojete i nie ma takiego sprzetu by takich rozmiarow bloki skalne przemiescic chocby o metr.
Nadal uwazasz ze jestesmy dzis madrzejsi niz ci co zyli przed nami?

Masz rację samie, że w nauce również istnieje element wiary, ale w tym przypadku oceniamy co jest prawdą z największym możliwym prawdopodobieństwem i pozostawiając tak mało miejsca na wiarę, jak to możliwe.

Większość wyników eksperymentów z publikacji jest nie do powtórzenia.

Przypominam że mowa jest o Zmartwychwstaniu Chrystusa. „A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara” (1 Kor 15, 14) Te słowa św. Pawła z Listu do Koryntian świadczą o tym, że zmartwychwstania Jezusa Chrystusa jest faktem nie podważalnym. I ja w to wierzę, i nikt mnie nie przekona że to nie prawda.



I co z tego że nie zacytowałem ani jednej pracy naukowej. Czy np., sędzia sądu najwyższego, nie wie co to są dowody? Jego opinia nie ma znaczenia? To w takim razie jakie ma znaczenie Twoja krytyka?



No ja właśnie dokładnie wiem, że Zmartwychwstanie jest Faktem nie podważalnym.



Tak tez przypuszczałem, że zabraknie ci czasu.



Gdy by tak było, to nie było by teraz 2019 roku.



A ja dopiszę dlaczego naiwny i życzeniowy. Ano dlatego że McDowella podaje że opis ewangeliczny Zmartwychwstania jest niezaprzeczalnym faktem, i wymienia sześć wydarzeń które każde z nich nazywa Faktem.

Fakt 1: pieczęć jest złamana.
Fakt 2: kamień został odsunięty.
Fakt 3: grób jest pusty.
Fakt 4: straż oddala się z posterunku.
Fakt 5: płótna są dowodem („ujrzał i uwierzył”).
Fakt 6: Jezus ukazuje się ludziom jako żywy.

Obalił też po kolei wszystkie teorie alternatywne.



A po ci podawać prawdziwych historyków, jak Ty nieprawdziwych nie potrafisz obalić. Nie uważasz ze na tak poważne zarzuty trzeba by jakieś argumenty podać?

Dobrej nocy.

Podsumowanie końcowej rozmowy z moim rozmówcą, ŚmiałyHarpunnik.












A dlaczego tak mój rozmówca zakończył rozmowę? A no dlatego bo w tych książkach do których dałem mu namiar, jest to co on tak dobitnie żąda.

Profesor Thomas Arnold, przez czternaście lat dyrektor Rugby [znana szkoła dla chłopców w mieście o tej samej nazwie, założona w 1567 r. - przyp. red.], autor słynnej, trzytomowej pracy History of Rome (Historia Rzymu), mianowany kierownikiem katedry historii nowożytnej w Oksfordzie, który doskonale znał wartość dowodu w ustalaniu faktów historycznych, powiedział: "Przez wiele lat studiowałem historię różnych czasów. Badałem i ważyłem dowody tych, którzy o nich pisali. Nie znam żadnego faktu w historii ludzkości, który w rozumieniu rzetelnego badacza byłby poparty lepszymi i pełniejszymi dowodami jakiegokolwiek rodzaju niż ów wielki znak dany nam przez Boga, że Chrystus umarł i powstał z martwych" [Thomas Arnold, Christian Life - Its Hopes, Its Fears, and Its Close, T. Fellows, London 1859 (wyd. 6), s. 324.].


Angielski uczony Brooke Foss Westcott powiedział: "Po zebraniu wszystkich dowodów nie będzie przesadą, jeśli powiemy, że nie ma w historii wydarzenia, które byłoby lepiej czy obficiej udowodnione niż zmartwychwstanie Chrystusa. Jedynie dawne przypuszczenie, że zmartwychwstanie było fałszem, mogło podsunąć myśl, jakoby nie istniały dowody na jego poparcie" [Paul E. Little, Know Why You Believe, Scripture Press Publications, Inc., Wheaton 1967, s. 70.].

Dr Simon Greenleaf był jednym z najwybitniejszych umysłów prawniczych w Ameryce. Zasłynął jako profesor prawa na Uniwersytecie im. Harvarda, który przejął profesurę po sędzi Josephie Storym. H.W.H. Knotts pisze o nim w swoim Dictionary of American Biography (Biografie znanych Amerykanów): "Staraniom Story'ego i Greenleafa Harvardzka Szkoła Prawa zawdzięcza swoją obecną pozycję wśród najświetniejszych szkół prawniczych w Stanach Zjednoczonych". Profesor Greenleaf napisał książkę, w której zbadał prawną wartość świadectw Apostołów dotyczących zmartwychwstania Chrystusa. Zauważył, że niemożliwe jest, aby Apostołowie "mogli wytrwać potwierdzając prawdę, którą głosili, gdyby Jezus rzeczywiście nie zmartwychwstał i gdyby oni nie znali tego faktu z taką pewnością, z jaką znali każdy inny" [Simon Greenleaf, An Examination of the Testimony of the Four Evangelists by the Rules of Evidence Administered in the Courts of Justice, Baker Book House, Grand Rapids 1965, reprint wydania z 1874, s. 29.]. Greenleaf konkluduje, że zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z najlepiej udowodnionych wydarzeń w historii według zasad stosowanych w sądach w stosunku do procesowego materiału dowodowego.

Inny prawnik, Frank Morison, zamierzał podważyć świadectwo o zmartwychwstaniu. Uważał, że życie Chrystusa było jednym z najpiękniejszych w dziejach ludzkości, jednak jeśli chodzi o zmartwychwstanie sądził, że jest to mit, który ktoś dołączył do historii Jezusa. Planował napisać sprawozdanie z ostatnich kilku dni życia Jezusa. Oczywiście, miał zamiar zignorować zmartwychwstanie. Uważał, że inteligentne i racjonalne podejście do Jezusa całkowicie usprawiedliwa pominięcie tego wydarzenia. Zbadawszy jednak fakty z wykorzystaniem swego prawniczego doświadczenia i praktyki, musiał zmienić zdanie. Napisał w końcu bestseller Who Moved the Stone? (Kto poruszył głaz?) [Frank Morison, Who Moved the Stone?, Faber and Faber, London 1930.]. Pierwszy rozdział ma tytuł "Książka, której nie chciałem napisać", pozostałe rozdziały natomiast zdecydowanie zajmują się dowodami na zmartwychwstanie Chrystusa.

George Eldon Ladd wnioskuje: "Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem tych historycznych faktów jest to, że Bóg ożywił Jezusa w Jego człowieczej postaci" [George Eldon Ladd, I Believe in the Resurrection of Jesus, William B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids 1975, s. 141.]. Osoba wierząca w Jezusa Chrystusa dzisiaj może mieć całkowitą pewność, tak jak pierwsi chrześcijanie, że jej wiara jest oparta nie na legendzie czy micie, lecz na rzetelnym fakcie historycznym zmartwychwstania Jezusa i opuszczenia przez Niego grobu.

Po zbadaniu dowodów z perspektywy prawnika Lord Darling, były sędzia najwyższy Anglii, stwierdził, iż "istnieje taka mnogość dowodów, pozytywnych i negatywnych, rzeczowych i pośrednich, że żaden rozumny sąd na świecie nie uznałby historii o zmartwychwstaniu za fałszywą" [Michael Green, Man Alive!, InterVarsity Press, Downers Grove, Illinois 1968, s. 54.]

Jak widać prace naukowe są, nawet zaznaczone jest , na której stronie istnieje ta wypowiedź zacytowana.

Zakończyłem rozmowę, bo wymagam innej jakości dowodów niż Ty aby uznać dane wydarzenie historyczne za pewne a nie zanosiło się, że mi je dostarczysz. Zanosiło się natomiast na kłótnie, których i tak za wiele na tym forum.

Historia jest nauką, więc przyjęto w niej pewne metody ustalania faktów tak, aby robić to jak najbardziej rzetelnie. Ponieważ nie jestem w tej dziedzinie specjalistą ani nie dysponuje czasem, który pozwoliłby mi ocenić wszystkie przesłanki samodzielnie, opieram się na opiniach specjalistów i rozważam która wersja trzyma się kupy, bo to potrafię robić całkiem nieźle. Napisałem wyraźnie co by mnie interesowało. Jest współczesna praca naukowa. Czyli nie artykuł, lub opracowanie opublikowane w recenzowanym czasopiśmie lub książka z podanymi odnośnikami do takich artykułów. Nie interesują mnie natomiast opinie prawników, informatyków ani mechaników samochodowych, książki o tematyce religijnej, ani wątpliwego pochodzenia cytaty.
Cytat Thomasa Arnolda, który podałeś, zainteresował mnie, ale dopóki nie znamy podstaw takiej opinii a jedynym źródłem na jej potwierdzenie jest cytat w książce o tematyce religijnej napisanej przez kogoś innego, z punktu widzenie historii jako nauki, jest bezwartościowy.

Z jakiego powodu zakończyłeś dyskusję, to może każdy sprawdzić. A historia to-nauka humanistyczna i społeczna, która zajmuje się badaniem przeszłości, a w znaczeniu ścisłym badaniem działań i wytworów ludzkich, aż do najstarszych poświadczonych pismem świadectw. Metoda pracy historyka polega na badaniu zjawisk minionych poprzez krytyczną interpretację ich pozostałości i świadectw (źródeł), w celu dotarcia do pewnych faktów. Jeżeli wiesz o jakimś piśmie starożytnym które jest lepiej historycznie poświadczone niż Zmartwychwstanie Chrystusa to go podaj. Ale go nie podasz b o takiego nie ma. I jeszcze jedno, przestań już przestawiać swoje halucynacje, o jakiś informatykach, i mechanikach samochodowych, bo ja nic ci o nich nie podawałem.

Dokładnie. Właśnie coś takiego chciałbym przeczytać. Opis badań zjawisk minionych na podstawie ich pozostałości i świadectw, sporządzony przez historyka i opublikowany w recenzowanym czasopiśmie lub książce akademickiej. Tobie wystarcza mniej aby być czegoś pewnym a mi więcej, więc nie widzę sensu aby wciąż być zasypywanym źródłami, które nie spełniają kryteriów, jakie właśnie podałem.

Super. Problem tylko w tym, ze ustalenie takich czy innych kryteriow nie koniecznie musi sie przenosic na to czy zjawisko A nastapilo czy nie.
W ten sposob zjawisko A ktore zostalo zaobserwowane tylko przez moja tesciowa nie spelnia Twoich kryteriow a moze sie okazac kluczowe dla istnienia naszej cywilizacji.

Zgadza się, ale moje osobiste przekonanie to jedno, a uznanie czegoś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to zupełnie coś innego. Napisałem już dwukrotnie, że wierzę w zmartwychwstanie, więc nie potrzebuję utwierdzać się w tym czytając pseudonaukowe wywody prawników napisane w charakterystyczny dla protestantów stylu emocjonalnego uniesienia. Interesuje mnie to drugie pytanie. Czy wydarzenie w które wierzę jako chrześcijanin można w obiektywny sposób nazwać faktem historycznym.

Ja bym to rozszerzyl na fakty wogole i "wiara, która nie jest ślepa" jako wiare wogole. Wszyscy sie zgodzimy ze zadanie arbitralnie ustanowionych kryteriow aczkolwiek bardzo uzasadnione w niektorych przypadkach moze nas duzo kosztowac. Np zycie wieczne. Albo zycie fizyczne gdy nie posluchamy kogos kto nam mowi ze w tym miejscu w Wisle sa wiry.

Myślisz ze na przemądrzałą głupotę nie ma rady? Jak wiadomo egzekucja Chrystusa była publiczna. Po okrutnych torturach, jakim było biczowanie, powieszono Go na krzyżu, na którym umarł. Następnie pochowano Go w grobowcu, wejście zastawiono dwutonowym kamieniem, który został opieczętowany rzymskimi pieczęciami, i z obawy ponieważ przepowiedział pięć razy za swojego życia że trzeciego zmartwychwstanie, postawiono straże. Mimo to wszystko ciało zniknęło. Nie będziesz chyba miał odwagi zanegować tego ze to było wydarzenie historyczne. (mam przynajmniej taka nadzieję) Więc teraz ja mam żądanie, podobne do Twojego. Podaj mi chociaż jednego historyka pismo sporządzone w recenzowanym czasopiśmie lub książce akademickiej, który przedstawia dowodowe badania, że grób nie był nie był pusty. Tobie się tyko wydaje ze mnie wystarcza mniej niż Tobie na potrzymanie swojej teorii. Ciekawe jak wytłumaczysz swoja teorię, zmiana biegu historii, z p.n.e. na n.e.

Ciężar dowodu nie spoczywa na mnie, tylko na osobie stawiającej tezę. Z tego co wiem, historycy są w miarę zgodni co do tego, że istniała taka osoba jak Jezus i żyła w czasach, które umownie uznajemy za początek nowej ery.