A ma?
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy i jedynym czym się Yarpen podpierał to książka pt. "Rozmowy o Biblii" autorstwa A. Świderkówny, która podaje te "naukowe" fakty o Torze, której spisanie zakończyło się ponoć ok. V w. p.n.e. i nie podaje przy tym żadnego tekstu źródłowego skąd czerpie taką wiedzę.
Zaiste to mocna wiedzą naukowa jaką miał Yarpen.

Skoro jesteś taki oblatany to przedstaw teraz Ty konkretnego współczesnego biblistę i jego pracę na temat autorstwa Tory.
Jak na razie poza czczą gadaniną niczym nie poparłeś swoich tez.

Ano doprawdy. Polecam douczenie się na temat Pisma Świętego, bo widać, że nie bardzo masz na ten temat pojęcie.

I powtórzę pytanie:
Czy księga Pisma Świętego przestanie być natchniona jeżeli nie została spisana przez osobę, której tradycja ją przypisuje?

Zmień okulary, bo w tych coś kiepsko widzisz...

Księga natchnienia nie straci, ale straci na wiarygodności Pan Jezus, który wiedząc, że to nie Mojżesz spisał Torę, cały czas On mówił, że to jednak zrobił Mojżesz!
Skoro w tym względzie nie możemy w pełni ufać Zbawcy, to dlaczego mamy Mu ufać w każdej innej?...
Chrystus nie bał się negować tradycji!
Jeśli tylko tradycja, a nie szczera prawda, stała za Mojżeszem, to niepodobna, aby Jezus wciąż milczał i błędnej tradycji nie korygował, skoro robił to raz po raz w innych sprawach!

Przemyśl to, zanim znów się rzucisz do klawiatury, aby mi tu się puszyć, i piórka stroszyć, jakiś to UCZONY jest...

Pytanie jest błędnie postawione w świetle faktu, że Jezus zawsze mówił prawdę i sam jest Słowem Bożym, a Biblia jest przecież Słowem Bożym, które jest prawdą.
Macie z Barneyem problem z akceptacją prawdy - nie pierwszy raz z resztą.

Eden, ciągle ignorujesz niewygodny dla siebie fakt, a to wyklucza możliwość dalszej rozmowy w temacie. Pogadamy jak przyswoisz wreszcie informację, że żydzi nie przejmowali się tym, czy księgę spisał Mojżesz, Izajasz czy jego uczeń, bo nie miało to znaczenia dla treści zawartego w niej nauczania.

Ma. I to widać.
Tak samo jak widać że Wy z Edenem nie macie.
Co gorsze, ponieważ wyznajecie niebiblijną zasadę "sola scriptura" (przynajmniej tak mówicie, bo jak coś się w Biblii pokaże to okazuje się że nie interesują Was Jej zapisy niezgodne z Waszym zdaniem) to nie wykazujecie chęci do nabycia takowej wiedzy.
I to jest jednym z powodów trwania protestantów w tych głupotach wymyślonych parę wieków temu.

Mało mnie obchodzi, co sobie mniemali Żydzi. Mnie interesuje, czego nauczał Jezus - osobowa PRAWDA!!
A skoro On - wg Ciebie - nauczał o Mojżeszowym autorstwie Tory tylko dlatego, że tak uczyli przywódcy narodu (z którymi cały czas "miał na pieńku"), albo dlatego, że Jego narodowość była żydowska, to doprawdy: kiepski to argument, aby wierzyć bez zastrzeżeń Jezusowi w każdej innej sprawie! (skąd masz, kolego, pewność, że On przy innych tematach nie kierował się mylnymi poglądami i tradycjami?!).

Może dla Ciebie nie ma znaczenia, co mówił Jezus nt Tory, ale dla mnie znaczenie to ma - bo jest to jeden z wielu elementów Jego nauczania (i Jego osobowości), więc jeśli się coś "sypie" w jednym temacie, to "posypie się" w innych (zasada kostek domina).

A powinno, bo bez tego nie tylko nie zrozumiesz dlaczego Chrystus mówił o pochodzeniu Tory od Mojżesza, ale nie będziesz w stanie prawidłowo zrozumieć Pisma Świętego. To są podstawy prawidłowej interpretacji Biblii, Eden.

I przypominam, że Chrystus nie przyszedł aby zajmować się wyjaśnianiem kto i kiedy napisał księgi ST, tylko dla zbawienia ludzi. Informacja o tym, kto rzeczywiście spisał Torę, nie ma dla tego celu żadnego znaczenia. Za to ma znaczenie np. prawidłowe podejście do małżeństwa.

Pewnie ma z tego doktorat.
Jedyne co widać do tej pory, to że jego wiedza opiera się na książce popularnonaukowej "Rozmowy o Biblii". W niej autorka podaje stare informacje o powstaniu Tory, i nawet nie przytacza żadnego tekstu źródłowego, z którego czerpie te informacje. To pokazuje jak niski poziom reprezentuje ta książka.

Jak licha jest wiedza Yarpena świadczy fakt, że jak dotąd sam nie był w stanie podać żadnego współczesnego biblisty i jego opracowania w temacie autorstwa Tory.

Bronisz go bo to kumpel z twojej parafii - czysta ideologia.

Z braku argumentów powyższym tekstem szorujesz po dnie.

No cóż, trudno dyskutować z dumnym niedouczeniem.

Pan Jezus przyszedł też aby dać świadectwo prawdzie.
Prawda o nim była zawarta w proroctwach ST, a jednym z proroków był Mojżesz, o którym Pan Jezus powiedział [Jana 5.46-47]:46. Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał.
47. A jeśli jego pismom nie wierzycie jakże uwierzycie moim słowom?
Twoje wywody czynią Biblię niewiarygodną, a z Jezusa czynią kłamcę.
Chyba nie jesteś tego świadomy?
Moje kondolencje.

_______________________________________________________


Tak. Zdecydowanie Yarpen musi się douczyć, no i w końcu przedstawić jakieś dowody na poparcie swoich twierdzeń.
Ja byłem w stanie to uczynić, a on nie i temat zamiótł pod dywan, a przecież ma taaaką wiedzę.

Taaa.... pewnie! Oczywiście, że Jezus mówił o pochodzeniu Tory od Mojżesza, aby się przypodobać kapłanom, faryzeuszom, uczonym w Piśmie i saduceuszom - czyli całej przywódczej "wierchuszce"; pewnie, że tak! Masz rację Yarpenie - grunt to się wpasować w ogół poglądów, aby się nie wychylać za bardzo...
Właśnie to całe życie robił Pan Jezus, tak?!?
[gdyby ktoś nie zauważył, to sobie żartuję z naszego tu kolegi i jego mniemania, że Jezus trzymał się tego, co nieprawdziwe, bo otoczenie to robiło; co za brednia!].

To, kto napisał Torę, a Jezus mówi, że uczynił to Mojżesz!, ma znaczenie - wiesz jakie? Już o tym pisałem, ale może przeoczyłeś: To ma znaczenie dla wiarygodności Chrystusa i całego Bożego Słowa!!
Jeśli On mówił coś innego, niż wiedział, to wiarygodność Jezusa w tym temacie się załamuje, a w innych stawiana jest pod znakiem zapytania!
Czy takiego Zbawcę wyznajesz Yarpenie? Zbawcę niewiarygodnego - bo nie wiadomo czy mówi prawdę czy nie mówi, a tylko powtarza coś co prawdą nie jest, aby się przypodobać otoczeniu?!
Zastanów się w jakim świetle stawiasz Jezusa swoimi przestarzałymi (co pokazuje Gregor) poglądami o pochodzeniu Tory!

Tak piszesz, Gregorze, do Yarpena - i słusznie!
Również się na te słowa Jezusa powoływałem. A teraz zastanówmy się, nad kontekstem ich wypowiedzenia i nad tym: A cóż to Mojżesz pisał o Mesjaszu?!
J 5,39:47
(39) Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo.
(40) A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie.
(...)
(45) Nie sądźcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
(46) Gdybyście jednak wierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie wierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
(47) Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?
Jak widać, kwestia zbawienia, życia wiecznego jest kontekstem słów Jezusa.
Werset 39 jest b. wymowny - Żydzi mniemali, że w Piśmie tkwi istota życia wiecznego; tymczasem Pisma świadczą o Chrystusie! (ale oni tego nie widzą i nie przychodzą po dar życia do Niego).
Wobec tego Jezus mówi wprost, że ten Mojżesz, w którym oni położyli nadzieję, będzie ich oskarżał. Czemu? Dlatego, że Żydzi co prawda czytali pisma Mojżesza, ale ich nie rozumieli, nie uwierzyli w ich przekaz z Mesjaszu - bo Mojżesz pisał o Nim (a skoro nie wierzą pismom Mojżesza, to i słów Jezusa nie przyjmą wiarą).

Taki jest kontekst. Ale pytanie: Gdzie Mojżesz pisał o Jezusie?! (wbrew temu, co twierdzi Yarpen, On tak mówił - może dlatego, że książki z jakiej Yarpen korzysta, nie znał, hehe... ).
Widzę taką możliwość, i za pewnik ją biorę, że pierwsza wzmianka o Mesjaszu to te słowa:
Rdz 3:15
(15) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę,pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono ugodzi cię w głowę, a ty ugodzisz je w piętę.
Czy tu jest coś o zbawieniu, w kontekście którego toczyła się rozmowa Jezusa z Żydami?
Tak! Zatem gdy Jezus w tym kontekście mówi do słuchaczy, że MOJŻESZ PISAŁ O NIM, to potwierdza Swoim Boskim autorytetem to, że Księgę Rodzaju spisał Mojżesz (a nie jakiś bezimienny kapłan na kilka wieków przed Chrystusem, już po babilońskiej niewoli).

Oczywiście Yarpen (i inni) temu zaprzeczą, bo książki z półki wołają: "Hej, komu wierzysz?! Ewangeliście, co spisał mowę Jezusa, czy nam - naukowcom, którzy przecież lepiej wiemy, jak było!..."
I tak oto dochodzimy do sedna:
Komu się wierzy; komu się ufa...?
Niech sobie na to pytanie każdy sam odpowie, świadom tego, że stanie kiedyś przed Jezusem!! (Yarpenie, czy masz na tyle odwagi, aby wtedy Mu powiedzieć prosto w oczy: Panie, wolałem słuchać naukowców niż ewangelistów, wiec nie mów mi, że się myliłem bo tego nie zniosę; jak nie znosiłem, gdy na forum mi to wykazywano, więc musiałem robić uniki, aby nie wyszło na jaw, że jestem w błędzie... Panie Jezus, przyznaj, że to nie Mojżesz spisał Torę - tak przecież naukowcy orzekli, nie wiesz o tym?!...).

Niestety, ale tak. Bez poznania mentalności tamtych ludzi ciągle będziesz przykładał do nich współczesną miarkę, a w efekcie dojdziesz do błędnych wniosków.


Tylko w oczach ludzi takich jak Ty.

W Twoich oczach, a nie w moich. Tyle, że ja patrzę na te wypowiedzi przez pryzmat czasów, w których padły, ty zaś przez pryzmat naszej mentalności.

Aha... Co do Twoich próśb o jakichś współczesnych badaczy, to obecnie uległy zmianie teorie na temat tego, w jaki sposób powstawało Pismo Święte (czyli odchodzi się od teorii czterech źródeł), a nie od datowania poszczególnych ksiąg. Pomysły pana A. Palli oparte na odkryciach z Ugarit nie spowodowały wielkiej rewolucji w biblistyce.

Wątek - pyskówka. Do zamknięcia.