To raczej nieustwo. Nie wszyscy musza rozumiec znaczenie takich wyrazen jak tautologia lub prawo wylaczonego srodka.
Ale stukac w klawiature potrafia nawet malpy.

Masz na myśli przyczynowość fizyczną, ona jest związana z czasem, a nie przyczyność metafizyczna, którą można sprowadzić do innych, mniej mylących pojęć jak:
a) podstawa
b) fudament
c) źródło
etc.

Naprawdę masz na bakier z logiką
Coś co jest od zawsze (nie ma przyczyny) nigdy nie zaistniało. Nie powstało. Bo zawsze było.
Pojęcie: zaistnieć to przejscie niebyt-byt
W tym przypadku takiego przejścia nie ma, bo nie ma przyczyny. Że ja muszę takie banały tłumaczyć...

Nie masz również powodów ku temu, by stwierdzić, ze Wszechświat konieczny nie jest.
Masz tylko powód ku temu, by stwierdzić, że... nie wiesz.
Jednak jak trochę pogłówkujesz, to Ci wyjdzie, że coś musi być koniecznie. Jeśli nie wszechświat, to przyczyna wszechświata albo przyczyna przyczyny wszechświata etc.
Więc, moze czas najwyższe się zdecydować na coś? Choćby na najbardziej ogólne i bezpieczne: BYT* jest w sposób konieczny. Tylko nie wiadomo co tym BYTEM jest.
* Bóg

Człowiek szczery ze sobą raczej jest spokojny, a nie miota się nerwowo, jakby się przed czymś bronił. Przed jakąś nieznośną wiedzą. Niepożądanych wyprowadzeniem z tej jakże wygodnej strefy komfortu zwanej sceptycyzmem.
Sceptyk nigdy nie ryzykuje, nigdy nie idzie na całość. Nic nie stwierdza. Tylko trwa niezmiennie w stanie wycofania. Tak jest najłatwiej, bo sceptycyzm do niczego nie zobowiązuje. Do zadnej konsekwencji poza konsekwentnym wytrwaniem w sceptycyzmie. Droga dla mało ambitnych.
Pelikan tymczasem zdaje sobie sprawę, ze nie wie, ale to nie znaczy, ze nie może zaryzykować, opowiadając się za czymś, co jej się wydaje najrozsądniejsze.
Pomiędzy ekstremum wiem i nie wiem jest jeszcze WIERZĘ. Ale wybór wiary wymaga odwagi, bo możesz się pomylić. Dlatego tchórze wybierają sceptycyzm.

towarzyski.pelikan

Dlaczego wykluczasz, że spontaniczne powstawanie czegoś z niczego jest po prostu fundamentalnym prawem fizyki?

Twój sposób myślenia nie rozwiązuje problemu początku wszechświata, a jedynie przenosi go do wymiaru w którym sprawę można załatwić poprzez przypięcie metki "nadprzyrodzone". Przypinanie takich metek to nic innego jak lenistwo intelektualne.

Gorąco polecam w tym kontekście:
https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo
Myślę, że może zaciekawić Was obu.

fizyka
1. «nauka zajmująca się badaniem ogólnych właściwości materii i zjawisk w niej zachodzących»

Fizyka nie obejmuje bytów niematerialnych, więc przejście z niebytu do bytu z definicji nie może być fizyczne, tylko metafizyczne.

Czy istnieje takie fundamentalne prawo metafizyczne? Tego nie mogę zanegować.

Odnoszę wrażenie, że po raz kolejny starasz się coś udowodnić przy pomocy słownej ekwilibrystyki. Nie miałem na myśli bytów niematerialnych, tylko zjawisko polegające na spontanicznej kreacji materii oraz energii. Powstawaniu czegoś z niczego. Natomiast fizyka, jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się badaniem praw przyrody. Jest nauka doświadczalną, więc zajmuje się raczej tym "co" a nie tym "dlaczego". Skupia się też na tych prawach, które można opisać w sposób ścisły, więc czym innym niż metafizyka.

To nie jest słowna ekwilibrystyka, tylko filozofia (konkretnie ontologia), o której pojęcia zielonego, jak widać, nie masz, przez to wypisujesz podobne bzdury.

Fizyka bazuje tylko na czymś, co jest w jej mniemaniu fizyczne. Powstawanie czegoś z niczego wyklucza wskazanie na przyczynę fizyczną tego czegoś.

Oczywiście możesz przedefiniować fizykę i zrobić z niej metafizykę (ontologię) - naukę o bycie, o tym co jest, a w tym wypadku - co się pojawia.

Ale wówczas po prostu dokonujesz podmiany pojęć. Nadprzyrodzone czyniesz w języku przyrodzonym. Do nauki przemycasz relgię i się cieszysz, że mozna wyjaśnić świat bez pierwiastka nadprzyrodzonego...

Przywołuje Cię do porządku Pelikanie ;*

Jeśli byt powstaje z niebytu, to metafizyka zajmuje się przyczyną tego zjawiska a fizyka samym zjawiskiem. Te dwie dziedziny nie wchodzą sobie w kompetencje. Prawa fizyczne stwierdzają jak jest a nie dlaczego. Dlaczego kamień podrzucony do góry spada w dół a nie zmienia się w motyla? Nie wiemy tego, taki jest po prostu obserwowalny fakt, czyli prawo przyrody. Można to oczywiście wyjaśnić przy pomocy bardziej podstawowych praw, ale w końcu dojdziemy do tych fundamentalnych. Kandydatem na jedno z nich jest właśnie samorzutna kreacja materii i energii.

Nauka i duchowość to według mnie dwie strony tej samej monety. Ujęcie tego samego świata na różnych poziomach abstrakcji - wyższym i niższym. Ty dzielisz natomiast świat kurtyną na dwie części - naukową i nadprzyrodzoną. Temu czego nie potrafisz wyjaśnić naukowo przypinasz metkę "nadprzyrodzone" i uznajesz takie rozwiązanie za satysfakcjonujące. Rzeczywistość jest jedna a nie dwie.

Ponieważ zwykle jesteśmy różnego zdania, tym chetniej piszę: uważam podobnie.

Nie ma większej przesłanki dla istnienia Boga niż istnienie praw fizyki (o tym jest m.in. wykład, który zalinkowałem). Nieprzypadkowo wczesne chrześcijaństwo uznawało że nalezy poznawać Boga z dwu ksiąg: Księgi Świętej i Wielkiej Ksiegi Natury.

Nie, Harpunniku.

Fizyka zajmuje się prawami przyrody, a więc tym co się odbywa w przyrodzonym świecie.
Jeśli np. Wszechświat się pojawia z niczego, to na gruncie fizyki możesz tylko stwierdzić, że Wszechświat jest i nie ma przyczyny (w domyśle: fizycznej).

Kiedy jednak stwierdzasz, że powstaje z niczego, to już zahaczasz o metafizykę, bo samo powstawanie nie mieści się w ramach obserwowanego przyrodzonego świata. Powstawanie to przejście z niebytu do bytu. Ty obserwujesz tylko byt i relacje pomiędzy bytami.

Chyba, że bytem nazwiesz samo powstawanie. Stawanie się Wszechświata, ale to jest już panenteizm.

Nadprzyrodzone to w moim ujęciu ten pierwiastek Wszechświata, który wykracza poza fizyczność. To jest część tej samej rzeczywistości, ale ta część transcendentna.

To oczywiście też prawda. ALe nie sądzę by nadprzyrodzoność "siedziała" w miejscach, w których po prostu brakuje nam (póki co) wiedzy.

A właśnie, że tak, Pelikanie

A w przyrodzonym świecie (lub po prostu w świecie, który jest jeden) materia oraz energia pojawia się spontanicznie z niczego i fizyka zajmuje się badaniem tych zjawisk.

Podobnie jak na temat każdego fundamentalnego prawa przyrody. Każdego.

No i co z tego wynika, że nie obserwuję niebytu? Obserwuję zjawisko jakim jest powstawanie.

A czy np. takie zjawiska jak spokój albo harmonia wykraczają poza fizyczność czy nie? Chciałbym sprecyzować co rozumiesz przez transcendencję.

Jeśli fizyka zajmuje się creatio ex nihilo, to rzeczywiście już wkroczyła w obszar filozofii, teologii.
Zresztą, spotkałam się z takim poglądem u różnych uczonych w piśmie, że fizyka współczesna to już dziedzina z pogranicza fizyki i filozofii.

Obserwujesz efekt. Np. na niebie pojawia się gwiazda. Widzisz gwiazdę, a nie cały proces jak wynurzała się z niebytu. To co widzisz, jest już bytem.
Mówisz, że powstała, bo jej nie było, a teraz jest. To powstawanie nie jest fizyczne.

Zdefiniuj spokój i harmonię.

Transcendencja to przekraczanie. W kontekście wszechświata oznacza przekraczanie tego co fizyczne, materialne.
Jeśli uważasz, że duchowość jest przyrodzona Wszechświatowi, to cały czas jest to pogląd metafizyczny.

Tak jak pisałam wcześniej HJ, nawet odwieczne istnienie/stawanie się Wszechświata wykracza poza fizykę. Taki wiecznie powstający z nicości Wszechświat to Bóg.

Z filozofią to prawda. Ale dlaczego teologii? Kreacja cząstek jest dość elementarnym i dobrze ugruntowanym zjawiskiem. To dzięki niemu istnieją w przyrodzie różne oddziaływania.

Nie zrobię tego, ponieważ po pierwsze mi się nie chce, a po drugie dobrze wiesz czym jest spokój i harmonia Mam na myśli podstawowe i najbardziej oczywiste znaczenie. Po trzecie, nie są to zjawiska ścisłe, więc definiowanie ich byłoby kosztem prawdy na ich temat. Są one tym za co się je powszechnie uważa.

A czy emergencja zjawisk fizycznych na bardzo wysokim poziomie abstrakcji, to już zjawiska transcendentne, czy jeszcze fizyczne? Np. mądrość, piękno albo zdrowie?

Nie sposób oddzielić co jest fizyczne a co nie. Bo cały świat jest pełen procesów dokładnie fizycznych. Nawet chemia działa fizycznie. Nawet niewidoczne dla oka siły magnetyczne, grawitacyjne, a zwłaszcza siły spójności atomów. Nie wspominając o efektach kwantowych, to wszystko należy do fizyki. Można to badać, używając odpowiednich narzędzi. Samo powstawanie czegokolwiek to fizyka. Metafizyka, teologia, filozofia to projekcje. Które zaprzęgają procesy fizyczne, każdy do swych celów. W teoogii, najpierw było słowo. Czyli przekaz jak ma być, inaczej projekcja. To też zaprzęga procesy fizyczne. Najpierw uświadamiające, potem wykonawcze. A owoce wystarczy fizycznie zbadać w odpowiedni sposób.
Teraz projekcja była by zbędna, jeśliby wszystko mogło samo z siebie ewoluować. Należy tu pamiętać o mechanizmach. Fizyka to mechanizmy. Bez nich nie ma złożonych i ostatecznych, w sensie funkcjonalności efektów czy obiektów. To że opis typu ewolucyjnego wskazuje na tego typu przemiany. Nie oznacza że tylko ten jedyny proces ma wpływ na wszystkie przemiany. A nawet ten proces nie jest na szczycie procesów związanych z powstawaniem życia. Bo ewolucja wskazuje na zmiany życia w naturze już powstałej. Bez wstępnego zaistnienia, nie ma po prostu mowy o ewolucji. Można ewolucję nazwać przemiany i też będzie dobrze.