Zgadzasz się więc z moją definicją? Pytam, bo zadałeś to pytanie w konkretnym celu.

Ok, niech Ci będzie, że zwykle motywem do mordowania, gwałcenia czy atakowania nie będzie Bóg. Wracając do źródła tego wątku, czy uważasz, że z faktu, iż powodowane złem mordowanie, gwałty i rabowanie są stare jak świat wynika, że równie stare jak świat czczenie zwłok jest złem?

Jeśli te religie są tym samym, to w jaki sposób wytłumaczysz, że Tobie z buddyzmu wynika, że nie ma nic zdrożnego w wystawie Body Worlds, a mnie z chrześcijaństwa wynika, że to jest równoznaczne z bezczeszczeniem ludzkiego ciała? Z czego wynika Twoja postawa: z miłości? Z odrzucenia ego? Z życia tu i teraz?

Wielu ludzi rytuały odbębnia bezmyślnie, dotyczy to również rytuałów religijnych. I rzeczywiście z nich nic nie wynika. Mogą wręcz stać na przeszkodzie załapania kontaktu z Bogiem. Jednak to dotyczy tylko części wierzących. Inni podchodzą do nich w sposób świadomy. Rozumieją, czemu one służą. Przydają im określone znaczenie. To właśnie rytuały im pomagają duchowo wzrastać i uporządkować swoje życie. Dotyczy to również buddyzmu. Regularnie praktykowana medytacja jest rytuałem. Ba, nawet ustalenie sobie stałego rytmu dnia: rano ćwiczę, cz, po pracy jem obiad, popołudniu piszę na forum, a wieczorem czytam książkę jest rytuałem. Nawet nasze codzienne życie jest przepełnione rytuałami. My tego potrzebujemy, żeby poprawnie funkcjonować. Bez rytuału nasza świadomość byłaby oderwana od fundamentu. Ugrzęzłaby w chaosie.

Tak, zgadzam się. Było już późno i zapomniałem do czego zmierzałem
Czy w świetle takiej definicji potrafiłabyś uzasadnić dlaczego przedmiotowe traktowanie zwłok samo w sobie jest złem?

Zaczęło się chyba od tego, że uzasadniłaś świętość zwłok tym, że już ludy pierwotne je czciły. Podtrzymuję swój argument, że gdyby to było wyznacznikiem świętości, to święte byłoby mordowanie, grabież i gwałty, bo to też robiły już pierwotne ludy. W cytowanym zdaniu też jakoś nie widzę wynikania.

Nie są tym samym, ale mówią o tym samym na różne sposoby. Prawda jest jedna i odkrywali ją ludzie na całym świecie w różnych czasach i niezależnie od siebie. W zależności m. in. od kontekstu kulturowego w różny sposób ja sobie tłumaczyli.
Jezus znał prawdę i być może rozumiał ją znacznie głębiej i lepiej niż wszyscy inni wielcy nauczyciele, ale nie był jedyny.

Myślę, że ani mi to nie wynika z buddyzmu ani Tobie z chrześcijaństwa. Coś w nas ukształtowało takie postawy i możemy jedynie domyślać się co. Ja nie widzę żadnego prostego związku wynikania pomiędzy uczciwością, prawdą, brakiem chciwości, heroizmem, zgodą na krzyż, akceptacją życia takim jakie jest, pokorze i mądrości, a kategorycznym złem jakim miałoby być preparowanie i oglądanie ludzkich ciał.

Odnośnie rytuałów, to chciałbym wyjaśnić jak ja to rozumiem. Porównajmy naszą relację z Bogiem do relacji rodzica z dzieckiem. Mądry rodzic dostosowuje sposób wychowanie do wieku a także do poziomu świadomości dziecka. Na początku uczy go pewnych zasad, np. nie wolno bić się z kolegami, rozmawiać na lekcji, bawić się jedzeniem, pyskować do rodziców itp. Uczy się też pewnych rytuałów, jak mysie rąk przed posiłkami, odrabianie lekcji zaraz po szkole, wspólny obiad o określonych godzinach, pacierz zaraz przed snem itd. Tłumaczy mu się, że tak po prostu trzeba. W miarę jak dziecko dorasta, zaczyna rozumieć, że jak pobije kolegę to on cierpi, rozmowa na lekcji przeszkadza nauczycielowi i rozprasza innych uczniów a rodzice są mądrzejsi od niego i chce tylko jego dobre. Rozumie też, że od brudnych rąk można zachorować, pilna nauka zapewni mu kiedyś ciekawą pracę a obiad rodzinny wzmacnia relację. Jeśli jest dobrze wychowany, to przestaje potrzebować zasad i zaczyna kierować się miłością. Przestaje też potrzebować pewnych rytuałów, bo zaczyna się kierować świadomością. Gdyby w dorosłym życiu wciąż kurczowo się ich trzymał, to tylko by go ograniczały i np. nie pomógłby człowiekowi na ulicy kopanemu przez dwóch dresów bo przecież "nie wolno się bić", albo nie pójdzie na wesele przyjaciela bo "trzeba być w łóżku przed 22"
Początek naszej duchowej dorosłości nastąpił w momencie działalności Jezusa, który niemalże wyśmiewał kurczowe trzymanie się pewnych przepisów i i rytuałów.

"Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I gdy wrócą z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych zwyczajów, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: "Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?" "

"Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?». On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu».

"Wszedł znowu do synagogi. Był tam człowiek, który miał uschłą rękę. A śledzili Go, czy uzdrowi go w szabat, żeby Go oskarżyć. On zaś rzekł do człowieka, który miał uschłą rękę: «Stań tu na środku!». A do nich powiedział: «Co wolno w szabat: uczynić coś dobrego czy coś złego? Życie ocalić czy zabić?». Lecz oni milczeli. Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: «Wyciągnij rękę!». Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa. A faryzeusze wyszli i ze zwolennikami Heroda zaraz odbyli naradę przeciwko Niemu, w jaki sposób Go zgładzić."

Oczywiście nawet dorosły człowiek przez całe życie będzie potrzebował pewnych zasad oraz rytuałów, ponieważ nasza miłość i świadomość nigdy nie będzie doskonała. Niemniej jednak prawidłowym kierunkiem rozwoju jest ten, w którym rodzic prowadzi dziecko a Bóg prowadzi nas, czyli odrzucenie coraz większej liczby ograniczających nas rytuałów w miarę rozwoju świadomości.

Na koniec jeszcze cytat Gombrowicza: "(..) ten, komu wiadomo, iż nie należy jeść ryby nożem, może jeść rybę nożem."

I co, wedlug ciebie autor wystawy osiagnal taki stopien swiadomosci ?
Cos chyba zgubil po drodze, bo ignoruje bol corki chcacej pochowac matke.
Tym czyms jest wlasnie Czlowieczenstwo ktore zgubil w tym dazeniu do "glebszej swiadomosci", ktora okazuje sie najplytsza, wrecz brakiem jakiejkolwiek ludzkiej swiadomosci.

Ponieważ nie służy człowiekowi. Krzywdzi go. A dlaczego tak się dzieje? Ponieważ uprzedmiotawia człowieka. Na człowieka zaczyna się patrzeć nie jako cel sam w sobie, tylko towar użytkowy. Ciało ludzkie staje się przedmiotem, którym możemy sobie dowolnie rozporządzać.

Analogia byłaby uprawniona, gdyby mordowanie, grabież i gwałty postrzegano jako świętości. Czy tak było?

Odkrywają ją w konkretnym kontekście kulturowym. Czy jesteś pewien, że dochodziliby do tej Prawdy w oderwaniu od tego kontekstu?

Prosiłeś mnie, żeby w kilku zdaniach streścić nauczanie Chrystusa. Wyabstrahowałam ogólne przesłanie. To nie to przesłanie motywuje moje poglądy, tylko kontekst, z którego to przesłanie wyabstrahowałam. Tym kontekstem jest cywilizacja wyrosła na bazie chrześcijaństwa. Nie byłabym w stanie zrozumieć i wcielić w życie przesłania Chrystusa w oderwaniu od tego kontekstu. Wówczas byłyby to puste frazesy, zawieszone w próżni, z których nic nie wynika.

Czy Jezus Chrystus, krytykując takie bezmyślne podejście do rytuałów, nakazywał je znieść? Czy Jezus Chrystus przynosząc przykazanie miłości zniósł Dekalog?
Czy może Jezus Chrystus tylko uzupełnił Dekalog (sztywne trzymanie się zasad) o przykazanie miłości?

Martwe ludzkie ciało, to nie człowiek. Dlaczego zakopanie czegoś w ziemi żeby zjadły to robaki jest większym szacunkiem niż konserwacja i pokazanie na wystawie?

Może inny przykład. Oczywiście mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w wielu cywilizacjach świętością było prawo do zemsty. Świętością był często władca i wszystko co rozkazał. Nie rozumiem skąd wniosek, że skoro coś było świętością u ludzi pierwotnych to powinno nią być również teraz.

Nic się nie dzieje w oderwaniu od kontekstu, ale skoro dochodzili do niej w różnych kulturach niezależnie od siebie, to jest ona raczej czymś uniwersalnym. Wielu bardziej współczesnych nauczycieli potrafi przedstawić ją w oderwaniu od kultur, z których ewoluowała.

Jezus nie zniósł zasad ani zwyczajów ale zdecydowanie potępił sztywne i ślepe trzymanie się ich. Podobnie kiedy jesteśmy dorośli, to zasada "idź do łóżka przed 22" nie traci sensu, ale trzeba pamiętać, że została ona dana konkretnemu człowiekowi na konkretnym poziomie świadomości w konkretnym celu. Podobnie było z dekalogiem i innymi starotestamentowymi przykazaniami. Podobnie jest również ze świeckimi przepisami i rytuałami.

Nie to miałam na myśli. Bardziej szłam takim tokiem myślenia: jeżeli ktoś wyraziłby zgodę "a róbta z moim ciałem po śmierci co chceta", to czy nekrofilia byłaby tu usprawiedliwiona?

Ale czy cierpienie po jego utracie jest słuszne? Czy obiektywnie rzeczywiście coś stracimy?

Ponieważ mówię w kontekście wiary, pozwolę sobie przy tym pozostać. A więc, zło można popełnić wobec:
- Boga
- bliźniego
- siebie.
Ponieważ Bóg jest dobrem, więc analogicznie złem jest to, czego On zakazuje.

Sens oczywiście jest - dokształcenie albo wrażenie w zależności od tego, czy mówimy o galerii sztuki, czy też o muzeum.
Nadal tutaj pozostaje kwestia tego, czy autentyczność, ciekawość możemy uznać za coś nadrzędnego. Obrazy, utwory na żywo, wystawa przedmiotów sprzed tysiąclecia nie budzą kontrowersji etycznej - to przedmioty. Ciało ludzkie natomiast już tylko przedmiotem nie jest.
Poza tym, nadal trochę mieszasz sztukę z nauką - anatomia jest nauką, ona nie ma wywołać wrażenia, tylko posiąść wiedzę. Wiem, że nauka przez zabawę jest skuteczniejsza, ale cel nie uświęca środków.

To dobry argument, ale myślę, ze tu nie ma do końca analogii, bo nekrofilia to dewiacja i to dosyć sroga a zainteresowanie budową ludzkiego ciała co coś normalnego i pożytecznego. Akt nekrofilii jest zły dla samego nekrofila, niszcząc jego psychikę. Nie sądzę też żeby rodzina lub sam zainteresowany zgodził się oddać swoje ciało nekrofilowi.

To już trochę osobny temat. Generalnie według mnie, każda wartość jest ważna na tyle, na ile służy ludziom.

Zło wobec Boga to według mnie na dłuższą metę zawsze zło wobec siebie lub innych osób. Jeśli Bóg czegoś zakazuje lub nakazuje to zawsze czemuś to służy. Mówienie o źle w oderwaniu od pokrzywdzonego to trochę jak mówienie o kolorze bez przedmiotu.

Nie twierdzę, że uświęca. To była odpowiedź na zarzut, że ta wystawa nia ma żadnych walorów i służy tylko do robienia pieniędzy. Ma dokładnie takie same walory jak każde muzeum.

Nikt nie grzebie zmarłych w tym celu, żeby zjadły ich robaki. To jest cały czas człowiek, tylko że zmarły. Myjemy go, ubieramy często w najlepsze ubrania, układamy w godnej pozycji, do samego końca traktujemy go jak człowieka, a nie bezwartościowe truchło. Równie dobrze mógłbyś zapytać, czemu nie karminy tymi zwłokami psów w schronisku, bo szkoda, żeby się zmarnowało tyle mięsa.
Czy zmarły na tym skorzysta? Pewnie nie. My to robimy dla siebie. Dla Człowieka w ogóle. Rozumiesz? Brak szacunku dla ludzkiego ciała jest objawem braku szacunku do Człowieka. Do człowieczeństwa. A to nam nie służy.

Świętością była i jest sprawiedliwość, którą niegdyś postrzegano jako prawo do zemsty. Świętością był Bóg, którego utożsamiano swego czasu z władcą albo władcę postrzegano jako wysłannika Bożego. Mylisz cel kultu z przejawami kultu. Tak samo w przypadku zmarłych świętością jest człowiek, a nie martwe ciało

Zgadzam się. Jednak ci nauczyciele sami do tego doszli wychodząc od konkretnej kultury. Oni mogą sobie przedstawiać ten uniwersalny przekaz w formie gołych idei, ale nie mogą w ten sposób uzasadnić np. braku zasadności istnienia różnych religii. Coś takiego proponują świeccy humaniści a la Sam Harris. Wierzą, że człowiek może zbudować etykę na podstawie wyabstrahowanych idei.

Czyli człowieka na pewnym poziomie świadomości Dekalog nie obowiązuje? Tak jak dorosłego człowieka nie obowiązuje nakaz pójścia do łóżka przed 22? Dorosły może iść do łóżka o 2.00, a człowiek o dużej świadomości może zabić sąsiada?

Zróbmy taki dość śmiały eksperyment myślowy. Załóżmy, że istnieje pewna cywilizacja, która żyje sobie w szczęściu i w harmonii, ale mają dziwny z naszego punktu widzenia zwyczaj dawania ciał zmarłych do zjedzenia zwierzętom. W ich oczach jest to najwyższy wyraz szacunku do zmarłych i każdy żyjący życzy sobie żeby jego ciało tak właśnie zostało potraktowane po śmierci. Czy tacy ludzie czynią zło? Jeśli tak, to uzasadnij komu dzieje się krzywda, natomiast jeśli nie, to doszliśmy do ważkiego wniosku, że tak naprawdę jest obojętne co się robi ze zwłokami a to, co ma znaczenie są uczucia osób żyjących.

Jak widzisz w obu przypadkach widziano świętość w czymś, co na to miano nie zasługiwało.

Obowiązuje go dokładnie tak samo jak dorosłego obowiązują zasady z dzieciństwa. One są dobre, ale dorosły posiada już lepsze drogowskazy i upieranie się przy tych starych, dość mocno by go ograniczało. A czy Ty uważasz, że świadomego człowieka obowiązują wszystkie przykazania ze starego testamentu?

Tak. Istnieją sytuację w których pójście spać o 2:00 a nawet zabicie sąsiada, może być słuszne.

Zainteresowanie budową ludzkiego ciała można rozwijać na inne sposoby, niż wystawianie zmarłych ludzi.

Nie do końca się zgodzę z tym, że zło wobec Boga na dłuższą metę zawsze łączy się z resztą - często tak jest, ale nie zawsze. No chyba, że bardziej tu pokombinujemy - ale jako tako wypowiedzenie nadaremno w myślach "O Mój Boże" jest złem głównie ze względu na Boga.
Ja zła od niczego nie odrywam, nie wiem, czemu mi to mówisz.

Ja tego zarzutu nie postawiłam - moim zarzutem jest brak szacunku do zmarłego.
Walory może i ma, ale jakim kosztem?

Nawet jeśli odpowiemy nie, to nie wyniknie z tego postulowany przez Ciebie wniosek. W tamtej kulturze dawanie ciała zmarłych do zjedzenia zwierzętom ma dokładnie taki sam cel i wymiar jak u nas ma grzebanie zmarłych. Jednak gdybyśmy się teraz zamienili miejscami: my byśmy próbowali ich przekabacić na to, by grzebać zmarłych, a oni nas, żeby wrzucać je zwierzętom na pożarcie, to uczynilibyśmy zło. Postąpilibyśmy wbrew naszym wewnętrznym przekonaniom. Nie chodzi o same uczucia żyjących, tylko życie w Prawdzie. Te zwyczaje nie są po prostu doklejone do nas sztucznie i możemy je sobie znieść ot tak. One tkwią głęboko w naszej naturze. .

Bóg i sprawiedliwość nie zasługują na świętość?

Uważam, że różnica pomiędzy dzieckiem (osobą niedojrzałą), a dorosłym polega na tym, że dziecko wypełnia przekazania, bo tak trzeba (jeszcze nie rozumie dlaczego), a dorosły wypełnia je z własnej nieprzymuszonej woli, bo wie, że są dobre. Liczba obowiązujących przekazań się nie zmniejsza. Zmienia się tylko motywacja do ich wypełniania i zostają uzupełnione pewną dozą zdrowego relatywizmu, który wynika właśnie ze zrozumienia celu tych przykazań.

Np. w obronie własnej. Jednak to w dalszym ciągu nie znosi przykazania "Nie zabijaj".

Najpierw piszesz, że mój wniosek nie wynika, a potem piszesz w zasadzie jego treść tylko innymi słowami To czy zwłoki zostaną pogrzebane czy wyrzucone na śmietnik samo w sobie nie jest dobre ani złe. Zło polega na zranieniu uczuć osób, które nie godzą się na dany sposób traktowania zwłok. Zgadzasz się z tym?

Jeśli tak, to wróćmy do tematu braku dyskryminacji. Czy nie uważasz, że każda grupa osób ma prawo robić z ciałami swoich członków to, co sami uznają za słuszne? Np. jakby dany kraj zamieszkiwali wyznawcy dwóch religii. Jedno uważali by za słuszne grzebanie zwłok a drudzy karmienie nimi zwierząt, to czy nie powinni się wzajemnie tolerować i szanować swoje zwyczaje?

Bóg i sprawiedliwość to nie wszystko, co ktoś kiedyś w ten sposób nazwał.

Przykazania to tylko słowa i one ze swej natury są niedoskonałe i nie oddają rzeczywistości. Ich sztywne przestrzeganie daje nam tylko przybliżony obraz ideału. Ideałem jest miłość bez przykazań.
Czyli uważasz, że wszystkich chrześcijan wciąż obowiązują wszystkie przykazania?

Wydaje mi się, że jednak nie piszemy o tym samym, chyba że ja źle rozumiem "ranieniu uczuć".
Dla mnie ranienie uczuć to jest jak np. Mietek mówi Kasi, że brzydko pachnie, w rezultacie czego Kasia się obraża, bo ma wrażliwe ego.

W tym wypadku mamy do czynienia z szarganiem świętości. Np. wyobraź sobie, że Mietek nazywa ku... czyjąś matkę. Czy sprowadziłbyś to do zranienia uczuć? Czy te dwie wymienione przeze mnie sytuacje są dla Ciebie równorzędne?

Uważam, że każda grupa ma prawo do własnego obrządku w związku ze zmarłymi osobami. Jednak grupa dominująca (prymarna) np. naród zamieszkujący dane państwo ma prawo zdecydować, czy dany obrządek obcej grupy społecznej jest dla niej akceptowalny. W związku z tym może prowadzić taką politykę imigracyjną, która zapobiegnie kumulowaniu się osób należących do grupy społecznej wywodzącej się ze skrajnie odmiennego obszaru kulturowego. I tak, o ile np. naród polski raczej nie ma problemu z kremacją zmarłych, tak rzucanie zwłok na pożarcie psom byłoby z pewnością nieakceptowalne. Ew. osoby z takiej grupy społecznej musiałyby albo potajemnie karmić zwłokami własne psy, tak by nie siać zgorszenia, albo wyprowadzić się tam, gdzie ich zachowania są dopuszczalne.

Bóg i sprawiedliwość wymykają się uprzedmiotowieniu w jakichś nazwach. Rozumienie Boga i sprawiedliwości ewoluują z czasem. Chrześcijanie lepiej pojmują jedno i drugie niż muzułmanie. Jednak nie powinniśmy moim zdaniem im zarzucać działania w złej wierze, a więc kierowania się złem tylko na podstawie ich czynów. Dziecko nie jest złe tylko dlatego, że czegoś nie rozumie i robi głupoty.

A moim zdaniem ideałem jest wypełnianie przykazań z miłością.

Oczywiście.

Ale kochanie bliźniego to też przykazanie!

Uważam podobnie do Pelikana, a nawet być może tak samo - obowiązują, tylko w inny sposób. Chrystus nie przyszedł, by Prawo znieść, ale by je wypełnić.

Nie są równorzędne, gdyż honor matki jest czymś ważniejszym niż chwilowy zapach Możemy to nazywac ranieniem uczuć lub inaczej, ale meritum jest takie, że to nie sam akt zrobienie ze zwłokami takiej lub innej czynności jest zły, lecz emocje i uczucia, które tym wywołujemy u żyjących.

A co w sytuacji, gdy tej grupy nie stanowią imigranci lecz całkiem spory odsetek normalnych obywateli? Czy nie powinno sie pozwolić każdej z nich traktowac swoich zmarłych według własnego uznania i nie wtrącać się do zwyczajów drugiej grupy?

A po co nam one jeśli jest miłość i świadomość? Czy w relacji z najbliższymi również wprowadzasz szereg "przykazań"?

No to złapałem Pelikana w kozi róg Opowiedz mi teraz jak wypełniasz poniższe przykazania:
"Nie wdziejesz sukni utkanej naraz z wełny i lnu."
albo
"Zrobisz sobie frędzle na czterech rogach płaszcza, którym się okrywasz." ?
Oczywiście mogę zacytowac więcej.