Każesz mi udawadniać czegoś czego nie ma, bo nie istnieje zapis "można odprawiać msze klaunowe". Ale take "msze" są. Moim zdaniem jest to wynik pracy słynnego "ducha soboru", Aggiornamento. Może zapytaj się tych co odprawiają take widowiska skąd czerpią inspirację i podstawę.

p.s. to że podałem co widziałem czyli częste występy księży jak na jakimś kabarecie na początku novusa, to wcale nie są "lekkie zarzuty", bo to co ten kler robi to nic innego jak adoracja tłumu, człowieka, już na samym początku.

Nastąpi Transubstancja.
Nie wiem co miałoby znaczyć "gorsza/lepsza istota".
To, co napisałem jest jasne: działanie podczas Eucharystii jest działaniem Boga i od Niego zależy.
Bóg nie wycofuje swoich obietnic, nawet w skrajnych sytuacjach. Co, niestety, niekiedy skutkuje profanacją.

To proszę moderację o wycofanie komentarzy pod moim adresem.

A co do meritum - Barney, jasne - Ofiara Mszy się dokona bez względu na okoliczności i nie jest ani lepsza ani gorsza ze względu na istotę. Ale uważam, że Msza, w trakcie której dokonuje się profanacja jest gorsza ze względu na jej skutki dla uczestników.

Mam mniej skrajny przykład. Po co była Twoim zdaniem reforma liturgiczna, jeśli nie mają znaczenia rzeczy, które uległy zmianie na jej skutek? Coś stało się lepsze na skutek tej reformy? W ogóle ktoś ją planując chciał, by coś było lepsze? Czy tak dla rozrywki intelektualnej sobie poreformowali?

Polecam bardzo ciekawy materiał z bodajże pierwszym polskim tłumaczeniem protokołów II Soboru Watykańskiego, które zostały w pierwszych dniach odrzucone przez frakcję modernistyczną i stworzone od nowa. Pierwotne (odrzucone) protokoły były przygotowywane 2 lata, były przemyślane i słychać w nich wielką troskę o Kościół, doktrynę i życie społeczne. Gdy się je czyta, czy słyszy w tym przypadku, to aż żal ściska, że nie udało się ich wybronić. Gorąco polecam:
Czy Sobór Watykański II to komunistyczny sobór?

To ty zacząłeś o szerokiej interpretacji zatem spytałam się czego dotyczyć miała to interpretacja. Pytać się nie mam kogo bo naocznie nie widziałam takiego widowiska, zresztą wg mnie to jednak margines, za to widziałem inne rzeczy. I w ogóle wg mnie poważniejsze problemy na jakie się natknęłam były z reguły mało widowiskowe, za to utrwalone i traktowane jako norma. Co do "ducha soboru" to zgodziłabym się że miał on wpływ na treść rozmaitych dokumentów posoborowych i samego Mszału Rzymskiego bo soborowa Konstytucją o liturgii świętej takiego zakresu reformy nie wskazała ani do takich reformatorskich zapędów nie zachęcała. Mnie osobiście gdy przeczytałam w tej Konstytucji różne rzeczy to kołatała się tylko myśl po głowie - gdzie to jest co niby miało być? Ale i tak w Polsce jest względnie dobrze, m.in. dlatego że jest dużo kapłanów w tym młodych, dopiero co uformowanych którzy wcale nie mają zapędów by "uatrakcyjniać" Mszę. W Polsce jestem często w kościele przyklasztornym, gdzie jest dużo księży wyświęconych w ostatnich latach - i oni sprawują Mszę pobożnie i starannie. Staranniej niż ci starsi. Niestety bywa tak tak że jest jeden ksiądz który głosi homilię na wszystkich Mszach w niedzielę i to jest w zasadzie największe uchybienie jakie tam dostrzegam. Dbają tam o stosowny wystrój i właściwe szaty liturgiczne, kościół jest zawsze zdobny w stosowne kwiaty, muzyka jest odpowiednia bez udziwnień, mają piękne ornaty i używają kadzidła z prawdziwego zdarzenia. Służba liturgiczna Ołtarza też bez większych zastrzeżeń ale tam generalnie mały jest nacisk na rekrutację ministrantów wśród dzieci które trzeba formować - co ma minusy, ale też i plusy jak widać. Może to kwestia formacji zakonnej, może stara prawda że dłużej klasztora niż przeora, ale księża tam ogólnie nie są hop do przodu czy specjalnie aktywni w niczym, i się specjalnie nie wyróżniają. Msze dla dzieci też nie są jakościowo odmienne obecnie, kiedyś z tego co mi wiadomo jakoś bardziej wciągać dzieci w kazania, ale chyba dzieci lub ich rodzice niespecjalnie byli na to gotowi i frekwencja dzieci na tych Mszach po prostu spadła. Lubię tam chodzić bo jest tam normalnie. Generalnie zresztą preferuję kościoły przy klasztorach i zakonników. Ale bywam i w innych kościołach i tam więcej swobodnej twórczości. Natomiast za granicą bywa różnie w różnych miejscach, a to jak jest moim zdaniem zależy od formacji księży, a jak jest ich mało to paradoksalnie albo i nie - bo powołania nie rodzą się w próżni - ci nowi to możliwe że jeszcze z gorszy formacja niż ci starsi, a zakony się starzeją albo i wymierań pozbawione dopływu młodej krwi. I nie muszą tam wcale już szukać inspiracji w duchu Soboru bo mają np. albo utrwalone praktyki których nikt z lokalnych nawet nie kwestionuje albo np. biskupa który robi to samo. Ale jak jest ksiądz uformowany gdzie indziej to i na Mszy najczęściej jest inaczej. Bo ja polegam głównie jeśli nie w przede wszystkich na własnych obserwacjach, nie znam cudzych analiz i cudzych opracowań o tym.jak jest źle bo nie zajmuję się nadużyciami samymi w sobie bo interesuje mnie liturgia czy mistagogia. Czemu nadużycia są w kręgu twoich zainteresowań to już sam sobie musie odpowiedzieć, ale gdybyś zajął się czymś bardziej pozytywnym to byłoby to z większym pożytkiem dla ciebie i obu. Bo co konstruktywnego wyniosły twoje zdjęcia - jak ktoś jest bardziej w temacie to dla niego nic nowego, a jak.dla kogoś akurat było to nowością to raczej nie od tego powinien zaczynać.

Kiedyś pisałam co myślę o tej prezentacji Mszy świętej, ale w Polsce nie jest to tak powszechne jak przedstawiasz a to że to "adoracja tłumu" to tylko twoja ocena - do której samodzielnie doszłaś albo zaczerpnąłeś od kogoś - a nie fakt czy jedynie słuszna wykładnia. Bo ja np. choć oceniam to negatywnie to przyczyn upatruje w czym innym.

Jockey,
za szczyt chamstwa i oczernianie Barneya zostało uznane to, z czym się Barney zgadza. Proszę o sprostowanie, bo taki komentarz wisi na forum.

Franciszek wysłał list chwalący "apostolat" Jamesa Martina, osoby w koloratce, która jest notorycznym stręczycielem homoseksualizmu, transeksualizmu i innych zboczeń dla katolików, który to twierdził, że Matka Boska Częstochowska w sodomickiej aureoli to nie jest obraza.

Jak czujecie się posoborowi z takim "papieżem"? Wg mnie oczywiście jest to heretycki apostata i antypapież, ale kto go uznaje za papieża musi słuchać się jego nauczania.

Co proponujesz?

Nie masz racji Wespecjan to jest papież i naleźy mu się szacunek na miarę papieża właśnie. Tak jak szanujesz poprzednich papieży tak należy szanować papieża Franciszka, modlić się za niego, czytać jego encykliki, natomiast jak sobie radzić jeśli czujesz opór wobec jego nauczania? Można je potraktować chyba lekko z przymrużeniem oka i o ile jest bardzo ciepłym człowiekiem, nikogo nie potępia i to jest dobre nauczanie dla każdego to jak ktoś chce coś więcej musiałby doczytać część nauczania u innych papieży np. u Jana Pawła II
A tak w ogóle to czy katolicy przez ponad 20 lat pontyfikatu Jana Pawła II wypełniali jego nauczanie? Część z nich była na granicy kościoła i chociaż papież Polak, nasz rodak i tak gorąco był witany zawsze w Polsce a jego dorobek jest ogromny to mało osób stosuje jego nauki w życiu. Część katolików powraca teraz radośnie do Kościoła po latach nieobecności w Kościele z powodu surowego i nudnego nauczania słysząc nauczanie o miłosierdziu bez granic i o dziwo wymagają posłuszeństwa wobec nauki papieża ci sami którzy nie przeczytali ani jednej encykliki Jana Pawła II nie mówiąc już o stosowaniu.

Problem w tym że Wespecjan jest także bardzo krytyczny (delikatnie mówiąc) w stosunku do św. Jana Pawła II...

Czy nie lepiej zamiast obmawiać tu papierza, napisać do niego. Z zapytaniem motywacji tych zachowań? Jest przecież i taki zapis w biblii.
Jeśli jest ktoś bez grzechu, niech rzuci kamieniem w tą nierządnicę.
Nie wiem czy nie będzie taką odpowiedź od papierza, nie chciał byś się przekonać?
Ja też mam mieszane uczucia co do tej sytuacji. Lecz nie znam kontekstu, nie znam całej prawdy o tym ruchu. Co jest jego głównym celm. A co jest tylko przykrywką.
Dlatego aż tak się tymi sprawami nie podniecam.

Oczywiście że brak tu pełnego kontekstu, ale już określenie (w cudzysłowu) "apostolat" sugeruje.. No właśnie apostolat - opiekę duszpasterską. M. in. w więzieniach funkcjonują kapelani, opiekujący się osadzonymi. Czy oznacza to coś złego? Jakąś apoteozę złodziejstwa, mordowania, gwałcenia?
Pewnie chodzi tu o w sumie to samo.

Wespecjan, a czy w ogóle szanujesz jakiegoś papieża bo może żaden Ci nie pasuje i tak naprawdę sam chciałbyś być sterem i okrętem dla siebie i może tu jest problem. Ja szanuję i lubię wszystkich papieży choć może jednych mniej innych bardziej, ale do żadnego się nie przywiązuję jakoś szczególnie.

Tylko, że James Martin nie potępia homoseksualizmu (sam zapewne jest homoseksualistą) ale wręcz go afirmuje. Franciszek dobrze wie jakie stanowisko wobec grzechu wołającego o pomstę do nieba zajmuje James Martin.

Oto treść listu Franciszka do Jamesa Martina:

"Drogi bracie:
Dziękuję za twoją uwagę i za zdjęcia. Proszę podziękuj swojemu bratankowi za jego uprzejmość dla mnie i za wybranie imienia Franciszek...i pogratuluj mu jego skarpet...to mnie ubawiło.. Powiedz mu, że modlę się za niego i proszę, poproś go o to samo wobec mnie.

Odnośnie twojej inicjatywy, Konferencji Duszpasterstwa LGBT, chciałbym ci osobiście podziękować za twój duszpasterski zapał i możliwość bycia blisko ludzi, bliskość którą Jezus okazywał, a która to odzwierciedla bliskość Boga. Nasz Ojciec Niebieski zbliża się z miłością do każdego jednego ze swoich dzieci, każdego i wszystkich. Jego serce jest otwarte dla każdego i wszystkich. On jest Ojcem. "Styl" Boga ma trzy elementy: bliskość, współczucie i wrażliwość. To sposób w jaki podchodzi do każdego z nas.

Rozmyślając o twojej pracy duszpasterskiej, widzę, że kontynuujesz naśladowanie tego stylu Boga. Jesteś księdzem dla wszystkich mężczyzn i kobiet, tak jak Bóg jest Ojcem dla wszystkich mężczyzn i kobiet. Modlę się byś kontynuował tą drogę, będąc blisko, współczując i pełen wrażliwości.

I modlę się za twoich wiernych, za twoją "trzódkę" i wszystkich tych, których Pan umieści w twojej pieczy, byś miał ich w swojej opiece i prowadził ich do wzrostu w miłości Naszego Pana Jezusa Chrystusa.

Proszę byś nie zapomniał modlić się za mnie. Nich cię Jezus błogosławi a Najświętsza Panna cię chroni.

Braterskie pozdrowienie
Franciszek"

https://twitter.com/JamesMartinSJ/statu ... 1539912704