Znamienne jest jedno - w centrum uwagi katolików znów są rozgrywki wewnętrzne. Jałowy spór, niezrozumiały dla osób spoza Kościoła.

Są jakieś dane pozwalające ocenić, ile osób z grup tradycyjnych pochodzi spoza Kościoła (choćby chodziło o wtórne nawrócenie), a ilu to aktywni katolicy, którzy przesunęli się z jednego miejsca w Kościele do drugiego?

Sprawy wewnętrzne Kościoła to zainteresowanie katolików. Ludzie spoza Kościoła nie muszą tego rozumieć, bo to ich nie dotyczy. Oni wybrali swoją drogę życiową. To co łączy to sprawy zewnętrzne i tu mogą wspólnie działać dla dobra danej społeczności. Nie o tym jednak jest wątek. On został pomyślany jako wewnętrzny spór.
Spraw konkretnej rodziny nie muszą rozumieć ludzie układający sobie życie rodzinne wedle innych schematów, priorytetów czy odrębnej etyki.

Anawim:

Opinia papieża to za mało do przyjęcia i podporządkowania się jego decyzji?



Wespecjan:

Żaden, a Ty nie odpowiedziałeś na moją prośbę:


Wespecjanie, to ja poproszę o wskazanie konkretnych łask, które katolik może uzyskać od Boga uczestnicząc w Mszy Trydenckiej (FE), a których nigdy i nigdzie nie uzyska uczestnicząc w NOM.

Masz z tym jakiś problem?

Wiedza wielu katolików jest zaiste marna. Ale... z całą pewnością w młodym pokoleniu katolików wiedza na temat wiary jest znacznie wyższa niż te 60 lat temu.

Przez Watykan?
Zabijają ją przede wszystkim agresywni tradsi (jak Ty), którzy uczynili sobie ze (zresztą fałszywie rozumianej) tradycji młot do jątrzenia, lżenia papieża, i rozbijania Kościoła.
Jeśli dziś ograniczany jest dostęp do VOM to wiń siebie i takich jak Ty. Nikt inny nie zawinił bardziej niż wy.

Oprócz tego co Barney i Yarpen napisali dodam tylko

Tylko demon może w człowieku powodować tyle nienawiści do mszy świętej i powodować do takiego jadu i nienawiści i plucia na msze św. na papieża, biskupów, kapłanów i wiernych którzy czerpią z autentycznego skarbu jakim jest Ofiara Jezusa na Golgocie. Forma liturgii jest sprawą drugorzędną bo to nie liturgia zbawia a Jezus a dokładniej Ofiara Jezusa złożona za nas.

Piszę o tym, że spór w ramach Kościoła jest jałowy. Uwidacznia, że recepcja Dobrej Nowiny przez katolików XXI wieku jest mało atrakcyjna dla współczesnego człowieka. Stąd zajmowanie się tematami zastępczymi, ciągłe rozsądzanie, czy katolicyzm to stare czy nowe bukłaki, stare czy nowe wino.

Gdyby spór nie był jałowy, to zostałby już dawno rozsądzony przez faktyczne aggiornamento - czyli współczesny człowiek byłby dostrzegł w którymś z przekazów Dobrą Nowinę.

Tak, mam z tym problem, bo nie jestem teologiem. Ale widzę owoce: na Mszach tradycyjnych ludzi przybywa a na NOM ubywa (szczególnie widoczne w kowidzie). Co więcej, nie tylko chodzi o wiernych, ale o powołania: sam znam z pierwszej ręki środowiska gdzie z ministrantury na TM z małej grupy "indultowej" było kilka powołań w ciagu paru lat, tymczasem np z mojej parafii gdzie się wychowałem nie było powołań chyba od kilkudziesięciu lat, choć są pobożne rodziny. To jest właśnie to co zaobserwował ojciec Donald Kloster w Stanach https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 5#p1197405 gdzie wypowiedział ogromnie ważne zdanie: "Moja teza jest taka, że to Starożytna Msza jest katalizatorem powołań a nie rodzina sama w sobie".
Mogę tylko spekulować: wg mnie NOM jako obrzęd wymyślony na biurku Annibale Bugniniego nie przynosi owoców, bo jest sprotestantynizowanym odsakralizowanym serwisem, na którym zdetronizowano Boga a w centrum umieszczono człowieka. Podejrzewam także, że coś może być nie tak z sakramentami, być może nie zachodzi przeistoczenie przynajmniej na części NOM, może ze względu, że sprawują ją księża ateiści, którzy nie mają intencji "czynienia tego co Kościół czyni".
No tak, nie gwałciciel tylko ofiara sobie winna.

Rozwój Mszy tradycjnej został dekretem zastopowany przez Jorge Mario Bergoglio z intencją zabicia jest całkowicie i przegonienia wszystkich ludzi na NOM zgodnie z jego własnym słowami: "aby zadbać o dobro tych, którzy się zakorzenili w uprzedniej formie celebracji i potrzebują czasu na powrót do Rytu Rzymskiego promulgowanego przez świętych Pawła VI i Jana Pawła II". Dziwnym przypadkiem naczelne pismo Jezuitów w Stanach "America" w którym pisuje promotor homoseksualizmu wśród katolików jezuita James Martin (serdeczny przyjaciel Jorge Mario Bergoglio) 16 kwietnia 2021 piórem następnego jezuity Thomasa Reese, zamieściło artykuł ( https://www.americamagazine.org/faith/2 ... cil-240456 ) pod tytułem: "Sobór Watykański II zmienił liturgię. Czas pomyśleć nad kolejnymi zmianami". Wśród propozycji znalazła się tak oto w podpunkcie "Msza przedsoborowa" (po przetłumaczeniu):

"Po reformach liturgicznych Pawła VI, przewidywano, że "Trydencka" czy łacińska Msza zgaśnie. Biskupi dostali władzę by ją tłumić w swoich diecezjach, ale pewni ludzie trzymali się starej liturgii do granicy schizmu.
Benedykt XVI zabrał władzę biskupią nad Mszą Tradycyjną i ustanowił, że każdy ksiądz może ją celebrować kiedy zechce.
Nadszedł czas by powrócić do biskupiej władzy nad Mszą Trydencką w swoich diecezjach. Kościół musi postawić sprawę jasno, ze życzy sobie by przedreformowa Msza zniknęła a pozwoli tylko na jej kontynuowanie z pastoralnej uprzejmości wobec ludzi starszych, którzy nie rozumieją potrzeby zmiany. Dzieciom i ludziom młodym nie można pozwolić na uczestnictwo w tych Mszach."

Jak najwyraźniej widać, Jorge Mario Bergoglio czyta "America", bo jest jezuitą a to pismo jezuitów.

Odnośnie reszty podpunktów które zaproponował Thomas Reese w reformie NOM, zrobię osobny wpis, bo są tam takie kwiatki, że prawdopodobnie i nasi polscy posoborowcy narobią w portki.

Tragedia dzisiejszego Kościoła to tacy księża jak powyżej. Jezus nie uprawiał ekumenicznego kółka wzajemnej adoracji z faryzeuszami

To zapytaj jakiegoś teologa, skoro masz tutaj dziurę w wykształceniu, a potem odpowiedz na moje pytanie.

Problem nie jest z wykształceniem teologicznym, ale sposobem myślenia, które nie potrafi dochodzić do prawdy. Ta przeszkoda na dziś jest nie do pokonania, tak to czytam. Wskazują na to także interpretacje. To czytanie szukające potwierdzenia swych chorych schematów myślenia. Nie odwoła się do działania łaski, bo musiałby zmienić to patologiczne myślenie i spójność by się rozpadła. Jak jezuita to u niego na pewno kryptokatolik i jeśli homoseksualista to zawsze musi być przypomniane i to przełożone na światopogląd. Ma zasady i wg nich komponuje całą rzeczywistość. Zasad nie podważy, bo osobowość by się rozpadła i nie znalazłby odpowiedzi na swą ogromną niepewność wiary. Wszystko musi być pod kontrolą i zamknięte w oddzielnych szufladach. On wie, że papież to heretyk i apostata, bo kryteria są określone i wespecjanowe. Ma je w stosunku do papieża (chociaż ich nie ma), ale już do działania łaski nie potrzebuje ( a są znane na poziomie rozgarniętego katolika).
Takie teksty pojawiają się zamiast i przed wyrzuceniem z wątku lub karami regulaminowymi. Są granice krytyki i metoda zdartej płyty nie będzie tolerowana. Wiem co myślisz - Wespecjanie - o papieżu, więc stawiam nad tym kropkę. Wiem jak interpretujesz, więc nie widzę potrzeby wzmacniania tego inną argumentacją. Kabaret możesz odstawiać na innych forach, gdzie wystąpisz jako papież i upajać się krytyką podnoszącą samoocenę. Nie chodzi bowiem o dobro ogólne, bo wówczas ogląda się sprawy z wielu perspektyw i nie unika niewygodnych odpowiedzi, jak to dotycząca łaski. Nie odpowiadasz na takie pytania. Też zadawałam takie pytania sprawdzające poprawność wnioskowania.

Człowiek powinien pamiętać o tym, że nawracając się zabiera ze sobą wszystkie swoje słabości. Nawrócenie więc polega na ich rozpoznaniu a nie wykorzystywaniu przeciw innym. Granice stawia roztropność a ona sygnalizuje rodzaj sumienia. Sumienia się nie rozpozna bez pracy nad poznaniem siebie. Zawsze myślenie będzie skierowane na innych, by im wytknąć co się tylko da.

To nieformalne ostrzeżenie. Wolność wypowiedzi nie oznacza płynącego w nieskończoność rynsztoku.

Bardzo ciekawe podsumowanie sytuacji, które znalazłem na stronie Gościa Niedzielnego: Co by było gdyby, czyli rzecz o decyzji Franciszka

Nie, nie rozumiemy i sprzeciwiamy się tej decyzji nie dlatego że komuś podoba się otoczka M.T. Bo ja nie mam nawet fizycznej możliwości w niej uczestniczyć. Tylko dlatego że ta decyzja to czysta hipokryzja. Zwalcza się tradycjonalistów (notabene wiernych nauczaniu Kościoła, polecam choćby Encyklikę Quas Primas Piusa IX której to jako jednej z dwóch nie cytują dokumenty SW2). A nie zwalcza się heretyków głoszących że należy błogosławić związki homo, że wieczne piekło nie istnieje(np. w Polsce Hryniewicz), którzy chcą umniejszać rolę papieża albo toleruje się Droge Synodalną

Suzja, chyba Cię nieco poniosło. Zapomniałeś kim jest papież Franciszek i co jesteś mu winien?

I nie powtarzaj bzdur o rzekomym zwalczaniu tradycjonalistów, bo dołączasz w ten sposób do grona oszczerców, którzy nie ustają w opluwaniu Namiestnika Chrystusa.

Ze wszystkich obelg jakimi mnie obrzucacie, jakoś nie widzę zarzutów bym kłamał albo wypowiadał i propagował herezje.

Choć słyszałem o neokatechumenacie i znałem blisko jedną osobę w tym uczestniczącą, nigdy jeszcze nie widziałem jak wygląda ich "msza" nawet nie wiedziałem że mają jakas swoją, bo mnie to nie interesowało, możesz mi nie wierzyć, ale wczoraj dopiero zobaczyłem w necie czyli tutaj jak to wygląda: https://youtu.be/BAilkXoj2xU?t=1001
Co to w ogóle jest...? Jestem w autentycznym szoku, choć zwykle mało mnie dziwiło. Co to za cyrk...? I co ten żydowski świecznik robi na tym stoliku? Jeśli takie coś jest tolerowane an nawet pochwalane i propagowane przez Watykan a próbują jednocześnie zabić Mszę Tradycyjną to tylko ignorant może nie widzieć dokąd to zmierza.