Stąd wiemy że Bóg istnieje ponieważ Bóg się ludzkości objawił. Gdy się spojrzy na horyzont historii, i szuka się klucza do Bożego objawienia, to bez problemu można go znajść. W małej wiosce w Palestynie, ponad 2000 lat temu, w stajni, urodziło się dziecko. Dziś cały świat nadal świętuje narodziny tego Dziecka. To właśnie w tym dziecku ukazał się Bóg.

To chyba nie ten wątek, Lajkoniku ale odpowiem tutaj.
Ponad 2000 lat mówisz? A ile dokładnie? Mateusz podaje, że Jezus urodził się za panowania Heroda Wielkiego - a ten zmarł w 4 r. pne. Z kolei Łukasz łączy jego narodziny z cenzusem Kwiryniusza który odbył się w 6 r. ne. Więc kiedy Jesus się urodził? Nie wiemy. Jak można swoją wiarę stawiać na tak niepewnych fundamentach?

A jakie to ma znaczenie dokładnie? Czyżbyś chciał obalić historyczność Jezusa zwanego Chrystusem? Każdy szanujący się historyk nie odważy sie zanegować tego że Jezus z Nazaretu zwany Chrystusem nie jest postacią historyczną. Nawet najwięksi Jego wrogowie, potwierdzają Jego historyczność.



Pomoc w dokładniejszym ustaleniu tej daty stanowi wzmianka z Mt 2,1, mówiąca o narodzinach Chrystusa za czasów Heroda Wielkiego. Herod umarł w ostatnich dniach marca lub na początku kwietnia w 4 roku p.n.e, zatem uwzględniając czas potrzebny na wydarzenia opisane przez św. Mateusza, a więc pokłon magów, rzeź niewiniątek, ucieczkę Świętej Rodziny do Egiptu i jej tam pobyt, co działo się jeszcze za życia Heroda Wielkiego, należy przyjąć, że Jezus Chrystus urodził się na kilka lat przez jego śmiercią, zatem przez rokiem 4. p.n.e. Niezwykle pomocną w ustaleniu przybliżonej daty narodzin Chrystusa jest wzmianka zamieszczona przez św. Łukasza w jego przekazie ewangelicznym (Łk 2,1-2). Ewangelista pisze, że rzecz działa się za panowania cezara Augusta Oktawiana (władał cesarstwem w latach 31 p.n.e. - 14 n.e.) podczas zarządzonego przez niego spisu ludności, wówczas "gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz". Mowa tu o Publiuszu Sulpicjuszu Kwiryniuszu pełniącym od 12 roku p.n.e. urząd konsula odpowiedzialnego za politykę rzymską na Bliskim Wschodzie, a od 6 roku n.e. sprawującym urząd gubernatora (wielkorządcy) Syrii. Cesarz August w okresie swego panowania przeprowadził trzy razy spis obywateli Imperium Rzymskiego, mianowicie w latach 28 i 8 p.n.e. oraz w roku 14 n.e. Niezależnie od spisu obywateli rzymskich odbywały się regularne spisy ludności w poszczególnych prowincjach cesarstwa. Wiadomo np., że tego rodzaju spisy miały miejsce w Egipcie co 14 lat. Autor Dziejów Apostolskich (Dz 5, 37) podaje, a zromanizowany historyk żydowski Józef Flawiusz to potwierdza, iż takie wydarzenie miało miejsce w Palestynie w roku 6 n.e. Jeżeli zatem przyjąć, że spisy ludności w Palestynie, podobnie jak w sąsiednim Egipcie, odbywały się co 14 lat, to poprzedni spis w ojczyźnie Chrystusa Pana przypadłby na rok 8-7 p.n.e., a więc mniej więcej w tym samym czasie, w którym Oktawian August zarządził drugi spis obywateli rzymskich. Wszystko by się zgadzało, gdyby nie fakt, że w tym czasie Kwiryniusz nie był jeszcze wielkorządcą Syrii. Był nim niejaki Sentius Saturninus i to on rozpoczął wzmiankowany spis ludności Palestyny. Zdaniem Tertuliana spis ten rozpoczęty przez Sentiusza dokończył Kwiryniusz, św. Łukasz zaś piszący z dość odległej perspektywy czasowej przypisał go właśnie Kwiryniuszowi, jako postaci wówczas na Wschodzie zdecydowanie bardziej znanej. Trzeba przyznać, iż hipoteza ta ma duże walory prawdopodobieństwa, tym bardziej, że z pomocą śpieszą tu egzegeci, sugerując, że fragment Łk 2,2 należałoby przetłumaczyć: "spis ten odbył się zanim Kwiryniusz został wielkorządcą Syrii". Taka wersja tłumaczenia, zdaniem filologów, jest możliwa. Usuwa ona trudności i wśród znawców Biblii ma dziś wielu zwolenników. Uwzględniając zatem wszystkie te, skąpe wprawdzie, ale tym bardziej cenne informacje, wypada przyjąć, że Chrystus Pan przyszedł na świat między 8 a 6 rokiem p.n.e. (746-748 r. według kalendarza rzymskiego) za panowania cesarza Oktawiana Augusta w czasie spisu ludności Palestyny przeprowadzonego przez gubernatora Syrii Sentiusza Saturninusa. Nie ma to żadnego znaczenie dla wierzącego w Boga, kiedy narodził się Zbawiciel. Ważne że sie narodził.



Wiara w Chrystusa jest oparta na bardzo mocnym fundamencie. Jest oparta na Jego zmartwychwstaniu. Będziesz takim śmiałkiem żeby spróbować obalić ten fundament?

Mieszko I urodził się ok. 935 r.
Bolesław Chrobry w 966 lub 967 r.
Henryk Brodaty 1165-1170
To było do przodu, a do tyłu?
Siemomysł (ojciec Mieszka) urodził się prawdopodobnie na początku X w. i zmarł ok. 950-960 r.
Pytanie do Kuby02
Jak można na tak niepewnych fundamentach opierać całą naszą wiedzę na temat początków naszej współczesnej Polski?
A to zaledwie tylko 1000 lat temu.
Jezus żył 2000 lat temu.

Myślę, że warto najpierw uzgodnić co rozumiemy przez historyczność. Czy jest historycznością istnienie takiej osoby razem ze wszystkimi informacjami o niej czy też samo istnienie i potencjalna fałszywość (lub ledwie częściowe zafałszowanie) źródeł o tej postaci.
Jezus zapewne istniał - wiemy o tym choćby z informacji o jego bracie Jakubie w listach Pawła.
Ale czy każda historia o nim w ewangeliach jest prawdziwa, jest już pytaniem teologicznym, a nie historycznym, gdyż nie da się z lektury odróżnić legend od faktów, a to dlatego, że nie ma metody historycznej pozwalającej stwierdzić czy ktoś chodził po wodzie gdy jakieś źródło tak twierdzi.
Moim osobistym zdaniem nie ma powodów by wierzyć w nadprzyrodzone fragmenty Biblii.


Chylę czoła przed tą analizą. Nic mi jednak nie wiadomo o tym alternatywnym tłumaczeniu Łukasza - wersja "klasyczna" mówi o spisie za jego rządów, a więc 6 r. ne.
No i nie zapominajmy, że za czasów Augusta nie było ani jednego cenzusu, który by objął całe cesarstwo. Ani jednego, w którym ludzie musieliby podróżować do miejsc zamieszkiwanych przez przodków w dawnych czasach. No i cenzus w Judei nie objąłby swoim zasięgiem mieszkańców Galilei.
Są to może detale, ale przywołuję go po to by pokazać, że autorzy historii o Jezusie mieli inne wersje wydarzeń jego młodości. Jeśli zaś te źródła się wykluczają to ktoś tu nie mówi prawdy. I jeśli nie mówi jej tutaj to czemu ufać w innych miejscach?


A co jeśli w kwestia zmartwychwstania jest równie niepewna jak kwestia urodzin? Czyż nie było dwóch zakończeń ewangelii Marka - wcześniejszej, w której Jezus się nie pokazuje po ukrzyżowaniu, i późniejszej, bogatszej w detale? Kto wie jak to naprawdę miało miejsce? Może np: Józef z Arymatei pochował Jezusa w tymczasowym grobie przed Paschą, a gdy kobiety przyszły przygotować jego ciało słudzy Józefa już go zabrali do innego grobu co stało się źródłem plotek - mimo że nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło. Czy to raz plotki wybuchały z powodu nieporozumień? Dlatego jestem nieprzekonany.


Nie mam zamiaru tego obalać. To chrześcijanie powinni to udowodnić. Jeśli nie potrafią, to nikt rozsądnie myślący nie powinien zaakceptować zmartwychwstania jako faktu - to chyba logiczne.
Ja osobiście uważam, że ów materiał dowodowy jest zdecydowanie niewystarczający. Ogranicza się on w zasadzie do historii o widzeniach Chrystusa przez apostołów i ich męczeństwie.
Widzenia są opisane przez tych samych autorów co historia o zmartwychwstaniu - więc są tak samo narażone na fałszerstwo.
Historie o męczeństwie są zaś opisane przez autorów jeszcze późniejszych. Nie wiemy co się stało z apostołami. Możemy sięgnąć po apokryfy, gdzie napotkamy się na historie o Pawle negocjującym z wielkim lwem (Paweł i Tekla). Mnie to nie przekonuje.


Nie neguję istnienia Mieszka i Jezusa. Twierdzę jednak, że z udokumentowanego istnienia obydwu z nich nie możemy wywnioskować, że dowolna inna informacja o nich jest prawdziwa. Mieszko zapewne istniał i zapewne możliwe że miał prapradziadka imieniem Piast. To jednak za mało, by uznać za prawdziwe legendy Gala Anonima o Piaście i cudzie z samonapełniającym się dzbanem miodu.

Kościół jest prowadzony przez Ducha Świętego, i nigdy nie upadnie. Już za czasów Pana Jezusa byli tacy co nie chcieli słuchać Jego nauki i odeszli: Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca. (66) Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło. (67) Rzekł więc Jezus do Dwunastu: Czyż i wy chcecie odejść? (68) Odpowiedział Mu Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. (69) A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga. Natomiast w dniu Pięćdziesiątnicy, uwierzyło w Chrystusa około trzech tysięcy ludzi. W Guadalupe, gdzie dzięki objawieniu Matki Zbawiciela,(która jest też naszą Matką) i cudownemu obrazowi, jaki nam zostawiła, miliony mieszkańców Ameryki poznały prawdę o Bogu i nawrócili się na chrześcijaństwo. Jeszcze nie tak dawno za pontyfikatu JPII, ponad trzysta tysięcy ludzi przeszło na katolicyzm. Więc jeżeli jest to prawda ze chrześcijan ubywa, to trzeba szukać przyczyny dlaczego tak sie dzieje. Z drugiej strony pocieszające jest to że ludzie wysoko wykształceni którzy nie wierzyli w Boga, dzięki nauce zmienili swoje poglądy, i wierzą w Boga.

Oto wypowiedź jednego z nich : Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja - uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia, jakie kiedykolwiek wypowiedziano - ‘Na początku Bóg’.”
Arthur Holy Compton
fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki.

Żeby nie być gołosłownym podaję link do listy, z nazwiskami i tytułami , profesorów i doktorów, z nagrodami Nobla, ludzi którzy zmienili swoje poglądy i uwierzyli w Boga.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660

Drogi Lajkoniku
Lista którą zamieściłeś została stworzona przez instytut Discovery zajmujący się promocją kreacjonizmu.
Jak napisał chrześcijański naukowiec Robert C. Davidson, jeden z sygnatariuszy:
"Byłem zszokowany po odkryciu, że instytut Discovery nazwał ewolucję teorią w kryzysie. To śmieszne. Były miliony eksperymentów przez ponad sto lat, które popierają (support) ewolucję" tłumaczenie własne, źródło http://seattletimes.nwsource.com/html/l ... nny24.html

Warto też wspomnieć o projekcie Steve, którego celem było zebranie listy naukowców popierających ewolucję. Było ich więcej niż przeciwników... mimo, że zbierano tylko tych mających na imię Steve (lub pochodne: Esteban etc).

Jeśli zaś chodzi, o poziom wiary u naukowców, to generalnie są oni mniej religijni niż reszta populacji. Na przykład w USA w 2009 83% ogółu wierzyło w Boga przy jedynie 4% ateistów. Wśród naukowców te proporcje wynosiły odpowiednio 33% i 41%. Źródło Pewno Pew Research: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scie ... nd-belief/

Kuba.

Jeśli masz 16 lat, to to co piszesz nie jest owocem twojej głębokiej analizy na którą poświęciłeś większą część swojego życia, ale jest owocem głębokiej penetracji internetu. I zważywszy na twój wiek, opcja nr.2 o wiele bardziej jest prawdopodobna.

A jeśli moja opinia jest krzywdząca i twoje intencje są szczere, to wiec że nie jesteś pierwszym, który szuka odpowiedzi na te pytania. Drogi są już przetarte, odpowiedzi znalezione, drzwi otworzone.

Polecam ci bardzo zacnie nakręcony film z tego roku o dziennikarzu NY post."Sprawa Chrystusa".

Każdemu polecam na wieczór.


https://vshare.io/d/6b75c10

A jakby tak podejść z nieco innej strony – mam nadzieję że nikt nie będzie oburzony takim potraktowaniem tematu.

Jak ja zdawałem egzamin wstępny na studia to było trzech kandydatów na jedno miejsce. Mógł się dostać jeden z nas czyli moje szanse wynosiły 33,3 %. Uważałem wtedy że to dużo, warto zaryzykować i wygrałem. Dostałem się.
Jeżeli Ty wątpisz, że Jezus był Bogiem, ale nie potrafisz udowodnić że nie był, to prawdopodobieństwo tego że był jest 50 % (był lub nie). Ja 33,3 % uznałem za dużą szansę. Chyba 50 % to jest znacznie więcej?
MOŻE WARTO ZARYZYKOWAĆ? A jeśli się uda? Obietnice są bardzo ponętne.
Po co tylko wiecznie wątpić, marudzić, świat należy do ryzykantów. Ile ja razy słyszałem np. takie rozmówki: może założyć jakąś firmę, ale kto mi zagwarantuje, że się uda? Nikt ci nie zagwarantuje, ale są tacy co się nie boją i im się udaje. I wygrywają.
I jeszcze na temat historii Polski.
Gall Anonim nie pisał przecież historii Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. We wczesnym średniowieczu modnym gatunkiem literackim był epos rycerski, czyli dzieje rycerzy (legendarnych lub historycznych) na tle ważnych dla narodu wydarzeń. Gall napisał właśnie coś takiego. Był to opis bohaterskich czynów Bolesława Krzywoustego, oraz dzieje jego szlachetnego rodu. Gall był obcokrajowcem. Zebrał całą dostępną wiedzę (zapiski, relacje ustne, legendy itp.) i nadał temu wszystkiemu jakąś możliwie spójną całość. Celem pracy nie była historia początków Polski tylko pokazanie, jakim wspaniałym królem jest Bolesław i jak szlachetny jest jego ród. Epos rycerski. Dziś wiemy dużo więcej niż wiedział Gall, mniej więcej wiemy co było prawdą a co legendą. Wiemy że ci „łagodni” Piastowie byli w sumie dość okrutni, że Mieszko I handlował niewolnikami, palił grody itp. Ale to były inne czasy. Wtedy wszyscy władcy tak rządzili, liczyła się skuteczność i siła. Mieszko I miał potężną drużynę, czyli był dobrym władcą.

Staram się najpierw doszukać jaki jest konsensus ekspertów w danej dziedzinie, jakie są punkty sporne, jakie poglądy są uważane za ekscentryczne a jakie za wprost głupie. To daje jakieś rozeznanie. A internet to po prostu nośnik informacji.


Czy to nie jest oparte na historii Lee Strobela, znanego negacjonisty ewolucji? W takim wypadku czy nie jest to policzek wymierzony św. Janowi Pawłowi II, który z uznaniem odnosił się osiągnięć nauki - w tym również biologii, a o ewolucji powiedział, że jest więcej niż hipotezą?
Myślę, że ogromną zaletą katolicyzmu jest właśnie próba pogodzenia nauki z religią, w odróżnieniu od protestanckiego obłędu negowania wieku ziemi, ewolucji, etc.


Nie, nie, po trzykroć nie. Jeśli grasz w lotto, to czy szansa wygrania wynosi 50% bo są dwie możliwości - wygrasz lub przegrasz? Ryzyko porażki w lotto wynosi 99,9999999% mimo, że są tylko dwie możliwości. Możemy nie móc oszacować, jakie jest prawdopodobieństwo, że Jezus było Bogiem, ale to nie sprawia że automatycznie jest fifty-fifty.


Możemy przeprowadzić podobne rozumowanie w stosunku do innych bogów, np hinduskich. Co jeśli Wisznu okaże się ponętniejszy?
Póki nie jestem przekonany, to nie jestem przekonany. Nie mogę pójść do kościoła i udawać że jest inaczej.
I myślę, że ma to duży związek z tematem tego wątku. Po prostu sporo moich kolegów myśli podobnie. Tylko nikt nic nie mówi, bo po co sobie robić problemy w domu. Ale kiedy moje pokolenie będzie miało własne dzieci, to okaże się, że znaczniej mniej będzie miało jakąś wiarę do przekazania dalej.

Przez historyczność to ja rozumiem czy był postacią historyczną. Z tego co napisałeś to Jezus był postacią historyczną . Rozumiem że tu się zgadzamy. Co do Twoich wątpliwości czy Ewangelie mówią prawdę, to zostawmy na później, poniżej odpowiem. Natomiast co do brata, to jakiego brata masz na myśli, to tego nie wiem, ponieważ słowo siostra , brat, w Piśmie Świętym ma wielorakie znaczenie , i może oznaczać siostrę lub brata: rodzonego, przyrodniego, kuzyna, krewnego , chrześcijanina, towarzysza wspólnoty. Ewangelie nigdzie nie podają że Pan Jezus miał, braci rodzonych, lub przyrodnich, albo siostry rodzone lub przyrodnie.



Św, Łukasz napisał też że: Jezus jest znakiem, „któremu sprzeciwiać się będą”(Łk. 2, 34) A którzy to autorzy historii, mieli inne zdanie o Jezusie? Z tego co ja znam , to Józef Flawiusz, syn Mattiasza, ur. ok. 37-38 po narodzeniu Chrystusa, wcześniej kapłan Jerozolimski, który później stał się obywatelem rzymskim i nadwornym historykiem domu cezara Wespazjana i jego syna Tytusa w Rzymie, napisał wiele dzieł o historii i życiu żydowskim, w których często wymienia postaci żydowskie i rzymskie, znane z Ewangelii. W trzech miejscach w „Antiquitates” XVIII, 116-119) napisze on z szacunkiem o św. Janie Chrzcicielu i jego śmierci, w tym dziele Flawiusz napisał też z szacunkiem o życiu i śmierci apostola Jakuba, nazywając go przy tym:bratem Jezusa, zwanego Chrystusem”.

Te jego dzieła uznane są przez historyków za całkowicie autentyczne i wiarygodności ich się nie kwestionuje. Testimonium Flavianum”:Zaś w trzeciej wzmiance XVIII, 63-64, pisze on:„W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle nazwać go należy człowiekiem; dokonywał, bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy z radością garną się do prawdy i zarówno wielu Judajczyków, jak i wielu Greków pociągnął za sobą. On to był Chrystusem. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale jego dawni przyjaciele nie przestali go miłować; bo trzeciego dnia ukazał się im znowu żywy, tak jakprzepowiedzieli Boscy prorocy, którzy głosili też bardzo wiele innych zdumiewających zapowiedzi o jego osobie. Jeszcze dziś istnieje społeczność, która od jego miana otrzymała nazwę chrześcijan”.

Tuż przed rokiem 117 senator i jeden z najwyśmienitszych historyków rzymskich Cornelius Tacyt (56-117 n.e.)wydał swoje „Annales” („Roczniki”) i "Historie". Opisując w nich panowanie Nerona oraz spalenie Rzymu w r. 64. Pisze on tam m.in., że Cezar: “podstawił winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazwał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i znajduje licznych zwolenników”. Tacyt rozpoznany jest za jednego z najbardziej uznanych i respektowanych oraz wiarygodnych i niekwestionowanych historyków rzymskich z tamtego okresu. Tacyt wyraźnie wskazuje w swoim opracowaniu m.in. na:istnienie w owym czasie gmin Chrześcijan- na Chrystusa jako założyciela tychże gmin- skazanie na śmierć Chrystusa właśnie przez prokuratora Poncjusza Piłata.

Mam nadzieje że nie będziesz miał problemu obliczyć daty narodzin Chrystusa, jeżeli to dla ciebie takie ważne.

Zmartwychwstanie Jezusa jest jednym z najbardziej potwierdzonych faktów w historii. A zatem byłoby to niemożliwe, aby [autorzy Ewangelii] tak mocno trwali w ogłaszaniu prawd, które opisywali, gdyby nie widzieli rzeczywiście Jezusa wskrzeszonego z martwych, i gdyby nie traktowali tego faktu z taką sama pewnością, jak jakiegokolwiek innego faktu. To są takty historyczne drogi przyjacielu. Jezus został pobity, wychłostany, upokorzony, przybity do krzyża a Jego śmierć została wystawiona na widok publiczny. Jego bok przebito włócznią, by upewnić się, że umarł.

Pochowano go w grobie znajdującym się w skale i ustawiono przed nim rzymskich żołnierzy, by go strzegli, gdyż arcykapłani i faryzeusze obawiali się próby wykradzenia ciała. Jednak trzeciego dnia strażnicy uciekli, grób został otwarty, a jedynymi rzeczami jakie w nim znaleziono były płótna, w które owinięte było ciało. Poczynając od tamtego dnia apostołowie głosili, że widzieli żywego Jezusa wielokrotnie. Podobnie twierdziły setki innych osób. Rozmawiali z nim, jedli - a to wszystko po tym, jak na własne oczy widzieli Jego mękę, ukrzyżowanie i przebicie boku włócznią. Gdy zakazywano im mówienia o zmartwychwstaniu Jezusa, odpowiadali: „Nie możemy zatajać tego, co sami widzieliśmy i słyszeliśmy.

Nie drogi przyjacielu jesteś w wielkim błędzie. Chrześcijanie mają Ewangelie, które zostały spisane przez dwie osoby które Chrystusa osobiście znały, (to jest Jan i Mateusz) m podróżowali z Nim przez ponad trzy lata, i byli świadkami wszystkich wydarzeń, i spisane przez następne dwie osoby Marek i Łukasz) które korzystały z opowiadań osób które były świadkami tych wydarzeń. Jeżeli Ty negujesz Ewangelie, uważasz że tam jest nieprawda, to twoim obowiązkiem jest to udowodnić. Kto nie wie co się stało z Apostołami? Chyba tylko Ty.

Andrzej - ukrzyżowany
Bartłomiej - pobity, a potem ukrzyżowany
Jakub, syn Alfeusza - ukamienowany
Jakub, syn Zebedeusza - ścięty
Jan - skazany na wygnanie za swoją wiarę, umarł ze starości
Judasz (nie Iskariota) - ukamienowany
Mateusz - poniósł śmierć od miecza
Piotr - ukrzyżowany głową do dołu
Filip - ukrzyżowany
Szymon - ukrzyżowany
Tomasz - przeszyty włócznią
Maciej – ukamienowany.

Jak widzisz wszyscy z wyjątkiem jednego zginęli tragicznie. A za co? Ano za Ewangelię . Ci którzy okazali się tchórzami, w Wielki Piątek, i nie wierzyli w zmartwychwstanie Chrystusa, później sali się całkiem innymi ludźmi. Każdy z dwunastu apostołów porzucił swoją rodzinę i rzemiosło, by podróżować - często samotnie - do odległych krajów i głosić śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Za rozgłaszanie, iż powstał z martwych, byli prześladowani, więzieni i zabijani w okrutny sposób. Gdy zakazywano im mówienia o zmartwychwstaniu Jezusa, odpowiadali: „Nie możemy zatajać tego, co sami widzieliśmy i słyszeliśmy!” Uczniowie narażali życie, by głosić to, w co w żaden sposób nie wątpili: że Jezus zmartwychwstał udowadniając, iż był Synem Bożym, tak jak to powiedział.



Listę którą podałem jest listą która podaje ok. 1000. z ponad 3000. wpisanych nazwisk naukowców nauk ścisłych z tytułami profesorów i doktorów nauk z prestiżowych uczelni, którzy zmienili obecnie poglądy odnośnie ewolucji darwinowskiej, i uwierzyli w Boga.

Poniżej wypowiedzi niektórych z nich.

Albert Einstein. fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki: 1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki.

Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.”
Max Jammer “Einstein and Religion”, Princeton University Press), str. 48

Arthur Holy Compton .fizyk: nagroda Nobla w dziedzinie fizyki.

Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja - uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia, jakie kiedykolwiek wypowiedziano - ‘Na początku Bóg’.”
Chicago Daily News”

Ernst Boris Chain. biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny.

“Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”

“Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu.”

cytowany w Ronald W. Clark, “The Life of Ernst Chain (London: Weidenfield & Nicolson, , str. 147-148

Dziękuję Lajkoniku, to ciekawa dyskusja. Pozwól, że zacznę od końca.


Tak jak napisałem w 2009 zrobiono badanie z którego wynikło, że ok 33% naukowców w USA wierzy w Boga. Z pewnością da się z nich nakłonić kilka tysięcy do podpisania religijnego manifestu. Tendencja, jeśli chodzi o wiarę, jest jednak spadkowa. 41% nie wierzy.
I jest więcej biologów o imieniu Steve, którzy "wierzą" w ewolucję niż wszystkich biologów, którzy nie wierzą.
Albert Einstein powiedział wiele ciekawych rzeczy o religii, jedna z wypowiedzi:
"Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić" https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 80355.html

Przytaczam tę wypowiedź by pokazać, że nie da się cytatem znanego człowieka obalić lub udowodnić istnienia Boga. Dowód musi być niezależny od tego kto go wypowiada - w przeciwnym wypadku zostaje nam przerzucanie się cytatami znanych ludzi co prowadzi donikąd.


Po pierwsze, i może najbardziej kontrowersyjne wśród katolików, nie wiemy kto napisał ewangelie. Cztery ewangelie powstały najpewniej w latach 65-100 i nie zostały oczywiście podpisane. Pierwsza wzmianka o autorach to są pisma Ireneusza w 185 roku (lub Papiasza ok 130r., ale tylko Marka i Mateusza a i to jest wątpliwe ponieważ treść cytatów się nie zgadza, mógł mówić o innych ewangeliach). Mamy więc stuletnią lukę między napisaniem utworu i stwierdzeniem kto był jego autorem. Jest to wystarczająca przesłanka by mówić o dziełach anonimowych. Nie jest to moja opinia - w tej kwestii panuje konsensus wśród badaczy NT. Przykładowo, teolog Donald Guthrie w swoim Wstępie do Nowego Testamentu pisze:
"Nie ma żadnych dowodów, by uznać że ewangelia Mateusza była w cyrkulacji pod tym tytułem. Jej tytuł został przypisany najwcześniej w roku 125."

Po drugie. Śmierć apostołów.
Opiszę tutaj tylko kwestię jednego - w innych przypadkach sprawa jest analogiczna. Zajmijmy się Andrzejem (bo pierwszy na liście). Czy wiemy z Nowego Testamentu co się z nim stało? Nie. Najstarsze źródło, które mówi o jego męczeństwie jest z II wieku - są to Dzieje Andrzeja, apokryf o którym Euzebiusz pisał, że jest heretycki i absurdalny, dodatkowo wpisujący się w nurt antycznego romansu. A jednak jest to źródło legend tworzące mit męczeństwa apostołów. Bo może jest była to lektura mierna (teologicznie, bo gnostycka), ale satysfakcjonująca, bo odpowiadała na pytanie nurtujące wczesnych chrześcijan, czyli "co właściwie się stało z apostołami?".
Nie ma więc dobrego powodu by myśleć, że Andrzej został ukrzyżowany. Możliwe, że istniał, był rybakiem i pierwotnie uczniem Jana Chrzciciela - niewiele więcej da się o nim uczciwie powiedzieć.



Którego dnia zmarł Jezus: dzień po zjedzeniu wieczerzy paschalnej (Mk14:12) czy dzień przed (J19:14)?
Czy umarł o 9 rano (Mk15:34) czy po południu (J19:14)?
Czy Jezus sam niósł krzyż (J19:17) czy ktoś mu pomagał (m.in. Mk15:21)?
Czy kurtyna w świątyni porwała się zanim Jezus umarł (Łk23:45) czy po jego śmierci (Mk15:37)?
Kto poszedł do jego grobu trzeciego dnia? Maria samotnie (J20:1) czy też Maria z innymi kobietami(Mk16:1 i inne synoptyczne)?
Jeśli zaś było ich więcej, to czy była Maria Magdalena i inna Maria (Mt28:1) czy też Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome(Mk16:1)?
Czy kamień był odsunięty zanim dotarły na miejsce (Mk16:14) czy nie (Mt28:2)?
Co kobiety zobaczyły w grobie? Mężczyznę (Mk16:5), dwóch mężczyzn (Łk24:4) czy anioła (Mt28:2)?
Co miały przekazać apostołom? Mieli został w Jeruzalem (Łk24:49) czy mieli się udać do Galilei (Mk16:7)?
Czy kobiety powiedziały komuś (Mt28:8) czy nie (Mk16:8)?
Czy apostołowie nigdy nie opuścili Galilei (Łk24:49, DzA1:4) czy pojechali do Galilei (Mt28:16)?
To jest częściowa lista różnic między zakończeniami ewangelii (B. Ehrman). Czy możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z wiarygodnymi źródłami? W mojej ocenie - nie, gdyż jest tu zbyt dużo różnic wskazujących na prawdopodobną genezę tych utworów: spisanie różnych ustnych tradycji - legend - będących w cyrkulacji dziesiątki lat po śmierci Jezusa.


Miałem na myśli Mateusza i Łukasza. Przyjmując - i wiem że nie przyjmujesz - za rok cenzusu 6 r.ne. to mamy konflikt ze śmiercią Heroda w 4 r. pne.
Nie widzę powodu (i nie znam opracowań) sugerujących że standardowe tłumaczenie ew. Łk odnośnie cenzusu za Kwiryniusza powinno być inne. Wydaje mi się to jaskrawą sprzecznością i po prostu błędem.


Nie do końca. Król Artur i Robin Hood mogli być postaciami historycznymi, ale zdecydowana większość legend (a zwłaszcza tych późniejszych) jest zwyczajnie nieprawdziwa. Tak czasem powstają legendy - na bazie prawdziwej postaci powstają historie opowiadane z ust do ust przez dziesięciolecia, aż prawdziwe wydarzenia zostają przykryte pod grubą warstwą mitologii.
Nie twierdzę, że tak było w przypadku Jezusa. Twierdzę jednak, że historyczność jakiejś postaci nie oznacza automatycznie prawdziwości każdej historii o niej. Nie można na bazie akceptacji samego istnienia Jezusa akceptować również jego zmartwychwstania - to powinno być udowodnione w sposób niezależny. I jak napisałem wyżej, w mojej ocenie, zmartwychwstanie nie spełnia takich wymogów.


Przeczytajmy Mk6:3:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?
Nie sądzisz, że kiedy wymienia się w pierwszej kolejności matkę, to z kontekstu wynika że to są jego rodzeni bracia? Czy nie sądzisz, że gdyby chodziło "braci z wspólnoty" użyto by innej konstrukcji, wymieniając przywódcę tej wspólnoty zamiast matki?
Zerknijmy na Mt1:25
(Józef) lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna
Czego więc Józef nie robił, aż Maria urodziła syna? Chodzi oczywiście o stosunki seksualne. Nie widzę więc powodu, by myśleć, że Maria nie mogła być normalną kobietą uprawiającą seks ze swoim mężem Józefem, nawet jeśli czterysta lat później grupa chrześcijan doszła do wniosku, że była dziewicą. Podobnie, idea że bracia Jezusa są przyrodni, zaczęła kiełkować dopiero za czasów Orygenesa - dwieście lat po śmierci zainteresowanych. Co Orygenes mógł wiedzieć więcej o Marii, mając te same teksty przed oczami co my - nie mam pojęcia.

Dzień Przaśników mimo wszystko to nie Pesach


Żydzi wtedy inaczej liczyli godziny niż my teraz. Dzień zaczynał się od świtu - obecna 6-ta rano. 6+9 = 15.


Ma to jakieś znaczenie? W jednym tekście zwrócono uwagę na jeden szczegół w innym nie zwrócono uwagi.. Ważny jest finał tej historii - śmierć krzyżowa.


Czepiasz się sformułowania "kurtyna rozdarła się i umarł" vs "umarł i kurtyna rozdarła się" - trochę powagi proszę


A ma to jakie znaczenie? Jedni świadkowie wspominali tylko o Marii z Magdalii, inni wspominali ją w towarzystwie innych kobiet..
Możesz sceptyku drogi zaśmiać się, że Ewangeliści strzelili sobie w stopę, bo w starożytnym Izraelu kobieta z racji bycia kobietą nie nadawała się na świadka przed sądem.


J.w. Z definicji niewiarygodni świadkowie sądowi.


Ale został odsunięty..



Z opisu widać że to był anioł. Sądzisz że robi różnicę widzenie na raz jednego albo 2 aniołów? Ty na co dzień widujesz anioły? Wiesz co to za istoty?


Oba nakazy dotyczyły czegoś innego. Pierwszy nakazywał czekanie na Ducha Św, drugi na spotkanie z Jezusem. Nie są ze sobą sprzeczne.



Cytat z komentarza do Biblii Tysiąclecia (Mk 16:8)



No ale odkrycie.. Oczekujesz nagrody Nobla? Przecież wiadome to wszystkim że każda z wersji ewangelii wywodzi się z nieco innych tradycji, pisane na podstawie zeznań różnych ludzi. Ponadto autorzy tych wersji chcieli wskazywać na różne rzeczy wg. nich istotne, a inne zaniedbywali, uważając je za mniej znaczące. Poza tym - to nie reportaże z życia Chrystusa, to dzieła teologiczne, mające na celu przekazanie prawdy o Królestwie Bożym, Chrystusie, Zbawieniu. Nie skupiaj się na detalach które różnią te teksty, a skup się na tym co wspólne. Masz opisaną historię Boga-człowieka, który nauczał o Królestwie Bożym, który został umęczony na krzyżu, który zmartwychwstał.

--------------------------------------------------------------
Bardzo mocno mnie zastanawiasz Kubo.. Czytałeś może nasz Regulamin, a w szczególności to co dotyczy działu katolickiego?