Wrócimy do tego, bo mocno to przekręciłeś (a w tym czego nie przekręciłeś, w tym mam rację). Ale to już po Nowym ROku, dobrze?

Z tego co piszesz wynika, że Bóg Ojciec wysyła na Ziemię Syna po to aby Syn(jako człowiek) poniósł męczeńską śmierć i w ten sposób przebłagał Boga Ojca za nasze grzechy.

Stawiasz Boga Ojca w bardzo niekorzystnym świetle jako bóstwo żądne krwi i to krwi własnego Syna, której przelanie ma wyjednać jego przychylność dla ludzi. Jest to całkowicie fałszywy obraz Boga, niezgodny z Pismem Świętym w którym wielokrotnie czytamy, że składanie ofiar ze swoich dzieci jest obrzydliwością dla Boga, zasługującą na śmierć. Powołujesz się przy tym na wymóg Bożej sprawiedliwości, zapominając że sprawiedliwość Boża jest inna niż sprawiedliwość ludzka - przypowieść o robotnikach w winnicy.

Bóg Ojciec jest podobny do Ojca z przypowieści o synu marnotrawnym i jednego czego pragnie to dobra zbłąkanego syna a nie wymierzenia mu sprawiedliwości po powrocie do domu, ani tym bardziej nie karze drugiego syna za grzechy pierwszego.

Oz 6,6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.

To, że rodzimy się w grzechu pierworodnym, w stanie odłączenia od Boga nie jest naszą osobistą winą i w tym sensie jest niesprawiedliwe (z ludzkiego punktu widzenia) bo ponosimy winę za grzech osobisty Adama.

Pwt 24,16 Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech6.

Dlatego byłoby czymś dziwnym gdyby Bóg Ojciec miał kogokolwiek za to karać i dodatkowo tłumaczyć to wymogiem swojej sprawiedliwości. Raczej pochyla się nad naszą trudną sytuacją po grzechu pierworodnym i chce nam pomóc w odzyskaniu łączności z Sobą.
Jest to szczególnie widoczne w przypadku dzieci zmarłych bez chrztu.

Bóg podejmuje działanie, ale wynika ono z miłości do człowieka i dotyczy całej Trójcy. Wszystkie Osoby Trójcy mają tę samą wolę usprawiedliwienia człowieka.

Czy naprawdę Księgę Rodzaju odbierasz dosłownie?

To przeczytaj o jakie zastępstwo chodzi w tytule nad KKK 615

Jezus zastępuje swoim posłuszeństwem nasze nieposłuszeństwo.

Jak masz jeszcze wątpliwości to zapoznaj się z pracami Międzynarodowej Komisji Teologicznej na temat Teologii Odkupienia w szczególności

Może być też tak jak niektórzy święci to widzą, w tym Ojciec Pio, że Bóg Święty po trzykroć brzydzi się każdym grzechem i cierpi nieustannie a Syn na krzyżu to obraz cierpiącego Ojca przebitego grzechami ludzkimi. Syn Jezus zrozumiał cierpienie Ojca i sam się godzi na cierpienie tj. nikt go nie wysyła. Nie wiemy jak jest naprawdę bo może nie rozumiemy wszystkiego jak rozumiał Jezus. Ponadto Ojciec ukrzyżowany grzechami pozostałych synów i córek odzyskuje wiarę w człowieka za każdym razem gdy spojrzy na posłusznego Syna Jezusa. Nie musi tak być ale może i kościół tradycyjny w przeszłości bardziej w ten sposób to przedstawiał.

Kosa, zacytowałeś dokument, którego nie rozumiesz. Tytuł brzmi "Międzynarodowa Komisja Teologiczna / TEOLOGIA ODKUPIENIA / 1995". W tymże dokumencie, w Części III, w poddtytule "Patrystyczna interpretacja odkupienia" -> "Tradycje łacińskie", czytamy:

"11. ...Odkupieńcza ofiara Chrystusa jest szczytem kultycznej i moralnej aktywności rodzaju ludzkiego. Istnieje tylko jedna i jedyna zasługująca ofiara (sacrificium singulare). Śmierć Jezusa Chrystusa jest ofiarą doskonałą i aktem adoracji. Ukrzyżowanie jest wypełnieniem wszystkich wcześniejszych ofiar składanych Bogu. Przyjęta przez Ojca, wysługuje ona zbawienie dla braci i sióstr Chrystusa. (...)
12. Chociaż odkupienie jest czystą łaską, zakłada ono zadośćuczynienie (saris-factio) dokonane przez posłuszeństwo Syna Bożego, którego krew jest okupem, dzięki któremu zasłużył i otrzymał usprawiedliwienie i wyzwolenie34. Jezus Chrystus prowadzi swoje zmagania jako człowiek i w ten sposób ratuje honor ludzkości w swojej doskonałej odpowiedzi udzielonej Bogu (factio wymagana od ludzkości), a ponadto objawia majestat Boga (satis ze strony Boga, które uzupełnia satisfactio)."
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1995_teologia-redenzione_pl.html

A zatem dokument podaje tu, jakie jest nauczanie Kościoła łacińskiego od początku (podtytuł "Tradycje łacińskie"). Ale cały dokument zawiera nie tylko prawowierne nauczanie o odkupieniu, ale również ostrzega przed błędnymi nurtami, które zafałszowują prawdę z powyższych punktów 11 i 12. Te błędne nurty przekłamują intencje Boga, przekłamują powody, dla których śmierć Jezusa była konieczna. Te nurty sugerują, że śmierć Jezusa była konieczna z powodu okrucieństwa Boga, podczas gdy śmierć Jezusa była konieczna z powodu Jego miłości, mądrości i sprawiedliwości. Ty natomiast przekręcasz to, że niby dokument twierdzi, że śmierć Jezusa NIE BYŁA KONIECZNA dla naszego zbawienia. Właśnie była konieczna, o czym mówią nie tylko punkty 11 i 12 w Części III. Przeczytaj może też Część IV. Uproszczę i zacytuję początek Części IV:

"1. ... upadła ludzka natura nie była zdolna sama z siebie do odnowienia relacji z Bogiem i wejścia na nowo w stan przyjaźni z Nim. Autentyczny więc Odkupiciel powinien być Boski. Wypadało jednak, aby rodzaj ludzki miał swój udział w naprawieniu tego, co było niejako jego zbiorową winą. Święty Tomasz mówi: „Zwykły człowiek nie mógł zadośćuczynić za cały rodzaj ludzki; Bóg zaś nie musiał dokonać takiego zadośćuczynienia. Dlatego wypadało (oportebat), aby Jezus był Bogiem i człowiekiem”64. Według wiary chrześcijańskiej, Bóg nie wymazał ludzkiej winy bez udziału ludzkości w osobie nowego Adama, w którym cały rodzaj ludzki został odnowiony.
2. Odkupienie jest więc procesem zakładającym zarówno Bóstwo, jak i człowieczeństwo Chrystusa. Gdyby nie był On Bogiem, nie mógłby ogłosić skutecznego przebaczającego sądu Bożego, nie mógłby też dać udziału w wewnątrztrynitarnym życiu Bożym. Jeśli jednak nie byłby człowiekiem, Jezus Chrystus nie mógłby zadośćuczynić w imieniu ludzkości za obrazę, której dopuścił się Adam i jego potomstwo. Jedynie dlatego, że posiadał obydwie natury, mógł być reprezentującą głową dla dokonania zadośćuczynienia za wszystkich grzeszników i uzyskać dla nich łaskę.
3. Jako dzieło Boga ad extra, odkupienie może być przypisane wszystkim trzem Osobom Boskim, jednak każdej z nich jest przypisywane pod specyficznym aspektem. Inicjatywa, ze względu na którą Syn i Duch Święty został posłany na świat, jest przypisywana Ojcu, pierwotnemu źródłu, z którego bierze początek każde błogosławieństwo. Syn, ponieważ wcielił się i umarł na krzyżu, dokonał pełnego odwrócenia sytuacji, przez które ze stanu nieprzyjaźni zostaliśmy na nowo wprowadzeni w stan przyjaźni z Bogiem. Duch Święty, posłany do umysłów i serc wierzących, uzdalnia ich do osobowego uczestniczenia w dobrodziejstwach Bożego działania odkupieńczego. Po wniebowstąpieniu Chrystusa Duch Święty uobecnia owoce działania Chrystusa w Kościele i poprzez Kościół65.
(...)
5. ... W Misterium Paschalnym Odkupiciel uczynił zbawienie dostępnym dla wszystkich: „A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie” (J 12,32). (...)
11. ...Fakt, że ludzka wola Chrystusa jako Odkupiciela jest uwarunkowana historycznie, nie wyklucza przez się możliwości, że jest ona ludzka sui generis, o czym prawdopodobnie mówi autor Listu do Hebrajczyków, używając określenia „nauczył się posłuszeństwa” - posłuszeństwa, które Chrystus radykalnie dopełni w Misterium Paschalnym."

Punkt 5 tłumaczy, że to właśnie przez Misterium Paschalne (czyli śmierć) Jezus uczynił zbawienie dostępnym dla wszystkich. Dlatego śmierć Jezusa była konieczna dla zbawienia. Natomiast punkt 11 wyjaśnia, że posłuszeństwo Jezusa dopełniło się właśnie przez Misterium Paschalne, czyli śmierć. W takim właśnie sensie Jezus zbawia nas przez swoje posłuszeństwo, ale chodzi o POSŁUSZEŃSTWO DOPEŁNIONE PRZEZ MISTERIUM PASCHALNE. Bez śmierci posłuszeństwo nie byłoby dopełnione, czyli nie byłoby wystarczające.

Czy już wszystko rozumiesz i akceptujesz naukę Kościoła, czy jednak wolisz NIE BYĆ KATOLIKIEM? Wybieraj.

Przepraszam, ale to Ty nie rozumiesz tego dokumentu, a nie Kosa.
"Zadośćuczynienie" nie występuje tu na absurdalnej zasadzie "Grzech obraził Boga, więc komuś trzeba zrobić krzywdę by Bogu zadośćuczynić" (taka sugestia to wręcz skandaliczna obraza dla Boga!), lecz tak, jak pisał o tym św. Anzelm (ktorego fałszywe rozumienie przyczyniło się do powstania absurdalnej koncepcji "umarł zamiast mnie").

To były dość subtelne rozważania, opierające się na współczesnej Anzelmowi strukturze społecznej Pana i wasali - otóż człowiek, będąc nieposłusznym, nie wypełnił swoich powinności wasala wobec Boga. Jezus to naprawia i wypelnia nasze powinności wasalskie.

I to wszystko jest w tym dokumencie - nawet we fragmencie, który zacytowałeś.

Polecam tekst Jacka Święckiego na ten temat http://analizy.biz/apologetyka/sesja.htm

W tymże dokumencie zadośćuczynienie występuje na takiej zasadzie, cytuję:

"Jeśli jednak nie byłby człowiekiem, Jezus Chrystus nie mógłby zadośćuczynić w imieniu ludzkości za obrazę, której dopuścił się Adam i jego potomstwo" (Część IV, 2). - A zatem grzech obraził Boga, a Jezus zadośćuczynił w imieniu ludzkości za tę obrazę. Dzieło Jezusa jest zadośćuczynieniem za obrazę Boga. Jak zadośćuczynił?

"Chociaż odkupienie jest czystą łaską, zakłada ono zadośćuczynienie (saris-factio) dokonane przez posłuszeństwo Syna Bożego, którego krew jest okupem" (Część III, 12). - A zatem zadośćuczynienie dokonało się przez posłuszeństwo wyrażone śmiercią, gdzie "krew jest okupem". I jeszcze:

"...posłuszeństwa, które Chrystus radykalnie dopełni w Misterium Paschalnym." (Część IV, 11) - A zatem dopełnieniem posłuszeństwa jest Misterium Paschalne, czyli śmierć. Zadośćuczynił przez posłuszeństwo, ale pełne, czyli wyrażone śmiercią.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1995_teologia-redenzione_pl.html

Taka jest nauka Kościoła o zadośćuczynieniu - konieczności śmierci Jezusa dla naszego zbawienia. Ty natomiast, Barney, uparcie próbujesz strywializować to do postaci: "Grzech obraził Boga, więc komuś trzeba zrobić krzywdę by Bogu zadośćuczynić". I za pomocą takiego spłycenia obalasz wyżej cytowane przeze mnie nauki Kościoła.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, zrozum (nie dlatego, że to ja napisałem, tylko dlatego, ja tylko przekazuję, po prostu rozróżnienia są tu dużo subtelniejsze niż Ci się zdaje), z następnie rozumiejąc przeczytaj to, co zacytowałeś w tym i poprzednim mailu.

Jotef czy Ty siebie jeszcze czytasz?
Rozpisujesz się o zastępczej karze i śmierci jaką poniósł Jezus zamiast nas, bo Bóg Ojciec został obrażony przez nasz grzech i się dziwisz, że ktoś zarzuca takiemu Bogu okrucieństwo? Przy takiej interpretacji Jezus umiera na krzyżu nie dla ludzi, tylko zamiast ludzi, aby ugłaskać obrażonego na ludzi Boga Ojca.
Jest to nie do przyjęcia.


Nic takiego nie napisałem. Wprost przeciwnie, uważam że śmierć Jezusa a właściwie całe Misterium Paschalne jest kluczowe jeśli chodzi o odkupienie, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie interpretuje śmierci Jezusa jako zadośćuczynienia za obrazę, tylko jako działanie wypływające z miłości całej Trójcy do upadłego człowieka. Śmierć Jezusa jest wyrazem determinacji Boga w walce o człowieka obdarzonego wolną wolą.
To jest coś na wzór teorii zwierzchnictwa reprezentatywnego
Subtelności o których pisze Barnej są przystępniej opisane w Krzyż i teologia odkupienia
oraz w artykule Jacka Salija
Nie strasz, nie strasz .

Niesamowite, że Jotef masz za test na katolickość wyznawanie protestanckiej wizji zbawienia
To jakaś fundamentalna porażka kaznodziejstwa i katechetyki.

Barney, niesamowite, że uważasz się za katolika przyjmując neoplatońskie kłamstwa. Jakie kłamstwa? Takie, że śmierć Jezusa nie była konieczna dla zbawienia ludzkości, dlatego nie występowała ona w planie Bożym jako konieczność, stąd też Jezus nie spłacił naszej kary na krzyżu i nie zadośćuczynił Ojcu przez krzyżową śmierć.

Boga neoplatońskiego nie da się obrazić, bo nie ma samoświadomości. Boga głoszonego przez Kościół obrazić można, bo jest Osobowy. I obrazić Go można przez grzech. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi:

"1440 Grzech jest przede wszystkim obrazą Boga".

Zastanów się, jakiego Boga wyznajesz. Bo jeśli Osobowego, to przyjmij wreszcie naukę Kościoła, że można Go obrazić. I że obraził Go Adam (a w nim ludzkość) przez swój grzech. To znaczy naruszył Jego dobre imię w oczach stworzenia (bo gdyby ludzkość okazała się wadliwa, to kalałoby to imię Stwórcy). I że konieczne było przywrócenie dobrego imienia przez tę samą ludzkość (w Chrystusie), aby mogło nastąpić odpuszczenie.

Podobnie jest z pojedynczym grzesznikiem, gdy idzie do spowiedzi. Katechizm mówi: "Zadośćuczynienie Bogu jest to wynagrodzenie Bogu za popełnione grzechy przez odprawienie pokuty wyznaczonej przez kapłana na spowiedzi." Jeśli dziś konieczne jest zadośćuczynienie Bogu przez grzesznika, to dlaczego nie przyjmujesz faktu, że konieczne było zadośćuczynienie Bogu przez ludzkość w Chrystusie? Jeśli nie przyjmujesz większego zadośćuczynienia, to i mniejsze odrzucasz i nie chodzisz do spowiedzi. Chyba że spowiadasz się, ale zadośćuczynienia nie odprawiasz, bo przecież nawet ludzkość w Chrystusie nie musiała Bogu zadośćuczynić.

Jakiego Boga wy z Kosą tu głosicie?

Jotefie, nie rozumiesz czym jest "zadośćuczynienie Bogu".
Weźmy praktykę "pierwszych piątków". Jest to praktyka "zadośćuczynienia".
Czy Bóg coś ma z tego, że ja idę do Komunii Świętej?
Bzdura, to ja mam z tego niewyobrażalne dobro.
W ramach tego "zadośćuczynienia" Bóg daje mi coś, a nie ja Bogu. Bo On niczego nie potrzebuje.
"Zadośćuczynienie" ma zmienić mnie, nie Boga. Boga zmieniać nie trzeba i nie można.
Dlatego ani grzech (mój, czy Adama, nieważne) nic w Bogu ani Jego podejściu do mnie zmienić nie mógł - podobnie jak Ofiara Jezusa.

Owszem, ona była konieczna w momencie, kiedy zaistniał grzech - ale nie po to, by "obłaskawić zagniewanego Ojca".

Czy argumentów na te twierdzenia, które wygłosiłem już nie masz, że przypisujesz mi twierdzenia, jakich nie wygłosiłem?
Poruszasz się w subtelnych rozróżnieniach jak słoń w składzie porcelany.
Gdzie napisałem, że śmierć Jezusa nie była konieczna dla zbawienia ludzkości?
Dlaczego to co napisałem (że śmierć Jezusa nie była celem Boga) przekręcasz na "nie występowała w planie Bożym"?

napisałem wprost:

Jezus poniósł śmierć za nasze grzechy, ale bynajmniej nie "poniósł naszej kary" ani nie "zajął mojego miejsca na krzyżu" - taka logika, logika zemsty, jest zupełnie obca Ewangelii (choć niestety bywa głoszona na różnego rodzaju kursach ewangelizacyjnych, a nawet bywa że z ambon).

Czyli według ciebie zadośćuczynienie Bogu polega na tym, że ty nic Mu nie dajesz, tylko On tobie. Jeśli np. rzuciłeś na Boga oszczerstwa, to zadośćuczynienie polega NIE na sprostowaniu tych oszczerstw, tylko na tym, że Bóg ci coś daje. Ty te "prawdy" wyczytujesz u jakichś konkretnych heretyków, czy masz to z intuicyjnego "objawienia"? Napisz, skąd wziąłeś takie twierdzenie.


Posługujesz się ciągle brzydką metodą przypisywania rozmówcy twierdzeń, których rozmówca nie napisał. Gdzie ja napisałem, że zadośćuczynienie Bogu ma zmienić Boga? Albo gdzie napisałem, że Odkupienie to zemsta Boga? Dyskutujesz z twierdzeniami, które nie są moje.


Twierdzisz tu, że twój grzech nic nie mógł zmienić w podejściu Boga. Podobnie jak ofiara Jezusa. Czyli jasno wyznajesz, że grzech nie obraża Boga i nie sprowadza potępienia wiecznego jako Bożej odpowiedzi. Skoro nie zmienia nic w Jego podejściu. Z tego wynika, że grzech pierworodny i śmierć człowieka nie istnieje, a ofiara Jezusa nie uwalnia od skutków grzechu i od śmierci. Piekło będzie puste, bo grzech nic nie zmienia w podejściu Boga do grzeszników.

Nauka Kościoła jest natomiast taka, że od twoich wyborów zależy to, jak oceni ciebie Bóg osobowy. Od tego, czy Jezus zadośćuczynił za nasze grzechy zależało, czy Bóg nas zbawi, czy potępi. I od tego, czy ty zadośćczynisz Bogu przy spowiedzi, zależy to, czy będziesz zbawiony, czy wiecznie potępiony.

Powyższe twoje rojenia potwierdzają, że nie mogę uznawać cię za katolika. Problem w tym, że występujesz tu (i Bóg wie gdzie) jako katolik i siejesz w umysłach zamęt z pozycji katolika. To jest nieuczciwe.

Mniej pomstowania, więcej argumentów i zrozumienia.
Przyjmij do wiadomości, że nic Bogu nie jesteś w stanie dać.

Nie masz niczego, co byłoby Twoje.
Wszystkie "dobre czyny" potrzebne są Tobie, nie Bogu. Upodobniają CIę do Boga.
Nawet gdy ofiarujemy Ciało i Krew Jezusa podczas Mszy Świętej, to dajemy Bogu to, co otrzymaliśmy (robimy precyzyjnie to samo, co robi dziecko dając rodzicom prezent kupiony za kieszonkowe, które od nich otrzymało).

I Ty to mówisz?

Dyskutuję z tym, co jest implikacją Twoich słów. Bo czymże byłaby Ofiara, gdyby polegała na tym, że ja zgrzeszyłem, a Bóg, by przebaczyć, musi kogoś skrzywdzić (niekoniecznie mnie, może być niewinny Syn Boży).

Dokładnie. Bo Bóg jest niezmienny. Spyta jakiegokolwiek teologa.
Niby jak z powyższego coś takiego wywnioskowałeś?Potępienie nie jest "Bożą odpowiedzią" - tylko decyzją człowieka na sądzie. Człowieka, którego grzech ukształtował tak, że nie jest w stanie przebywac ze Świętym Bogiem i dlatego wybiera piekło.
„A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.”/J 3,19-21/

Koleny wniosek nie wynikający z przesłanek. Niestety, nie będzie puste, bo grzech zmienia dużo w podejściu grzeszników do Boga.


Serio? Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf Tekst ma imprimatur.

[/quote]Prawdę mówiąc, nie pisze tgo co pisze aby znaleźć podziw w Twoich oczach. Niewiele też mnie zajmuje, za kogo mnie uważasz. Szkoda jednak, że do dyskusji merytorycznej wstawiasz te niemądre personalne wstawki i pochopne oceny. Trochę to zniechęca do prowadzenia z Tobą dyskusji.

Twierdzisz tu, że grzech Adama nie zmienia nic w podejściu Boga do człowieka. Odpowiedź:

SOBÓR TRYDENCKI, sesja V (1546 rok):

"1. Jeżeli ktoś nie wyznaje, że pierwszy człowiek Adam, przekroczywszy w raju Boże polecenie, (...) ściągnął na siebie gniew i niełaskę Boga oraz śmierć (...) – niech będzie wyklęty.
2. Jeżeli ktoś twierdzi, że przeniewierstwo Adama zaszkodziło tylko jemu, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, utracił jedynie dla siebie a nie także dla nas15; albo że po splamieniu się grzechem nieposłuszeństwa, przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu tylko śmierć i cierpienia ciała, nie zaś grzech będący śmiercią duszy – niech będzie wyklęty".

No więc, Barney, czy zgadzasz się z Kościołem, że Adam ściągnął na siebie i ludzkość gniew i niełaskę Boga, czy się nie zgadzasz? Jeśli się zgadzasz, to przeczysz swojemu twierdzeniu, że grzech Adama nic nie zmienia w podejściu Boga do człowieka. A jeśli się tu z Soborem nie zgadzasz, to po prostu zapierasz się wiary katolickiej w elemencie fundamentalnym, i tyle.