Straszenie czarnym ludem mozesz sobie darowac

Nie straszę Ciebie. Sumienie ma kontekst społeczny .... i tyle.
.
.
.

Nie tylko kontekst społeczny. Jest taki eksperyment edukacyjny, trwający do dnia dzisiejszego, który nie długo będzie świętował 100 lecie istnienia. Chodzi o szkołę Summerhill w Wielkiej Brytanii. Jej twórca Neil, twierdził, że pierwsze co robi (robił, bo teraz szkołę prowadzi jego córka) z dziećmi to pozbawia je sumienia A chętnie przyjmował dzieci destrukcyjne, niewychowane, wrogie, sprawiające ogromne kłopoty wychowawcze, itp. I takim dzieciom niszczył sumienie rozumiane jako zbiór wymogów społecznych i związanych z nimi nakazów i zakazów. Dzieci te nieodmiennie stawały się (stawały się!!!) po kilku miesiącach życzliwe, uczynne, prospołeczne, towarzyskie, spolegliwe, itd. I nie mógł być to efekt wpajania nowego, lepszego sumienia, ponieważ dotychczasowe sumienie było niszczone poprzez pozwolenie dzieciom na robienie tego co chciały. Poza działaniem na szkodę innych rzecz jasna. Ale to zbyt mało, żeby powiedzieć, że ten wymógł kształtował nowe, lepsze sumienie. Musi istnieć jakaś inna siła, bardziej pierwotna, która - jeśli jej się nie przeszkadza - prowadzi do prospołecznych i konstruktywnych zachowań. Można ją nazwać np. (pierwotnym) sumieniem

Owszem. Rowniez. Szerszy przyklad przytoczyl Domgo. Skad wiesz, ze nie ma jeszcze szerszego kontekstu, niedostepnego dla (powszechnie pojmowanej) nauki?

Sumienia nie można zniszczyć. Można co najwyżej człowieka resocjalizować... to robi się w więzieniach. Są metody oddziaływań na ludzi i to właśnie przytoczyłeś.
Obracając się w środowisku przestępczym trudno "wyrobić" sobie prospołeczne zachowania, co nie oznacza, że po "opuszczeniu" tego środowiska nie można "stać się" osobowością prospołeczną.
Doświadczenie jakie przytaczasz dowodzi jedynie tego, że człowiek przystosowuje się do zasad grupy społecznej w jakiej przebywa. Musi to robić, aby w niej po prostu być.
Jest nawet takie celne powiedzonko:
"jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one"


...bo do rozwiązania zagadnienia szerszy kontekst nie jest już potrzebny... to brzytwa Ockhama.
.
.
.

W psychiatrii sumienie jest układem kontroli. Zakłada więc wolność i możliwość zmian. Tylko wolny człowiek może się zmienić i przestać funkcjonować o oparciu o lęk. Kto nie chce, nigdy nie odzyska zdrowia psychicznego, często również somatycznego. Resocjalizacja i degradacja zakładają również wolność. Chcesz się zmienić? Tak będzie. Pozorna zmiana zakończy się jednak powrotami do patologii/choroby, nawet w życiu poza tym środowiskiem.

Można oznacza wybór, więc znów wolność - ja chcę. Zdeterminowanie zwierząt oznacza postepowanie wg tresury. Psa, który zagryza ludzi usypia się, nikt nie daje mu kolejnej szansy, nawet jeśli usprawiedliwia przyczyny takiego zachowania. Człowiek myśli, więc może zmienić się diametralnie. Tylko świnia nie wychodzi z błota, człowiek potrafi. Czasem rozumienie przychodzi tuż przed wyrokiem śmierci. Wyrok jest nieodwołalny, ale człowiek zaczyna rozumieć, że to nie inni są winni, ale to on sam. Zamienia bezrozumną moralność, gdzie to ktoś inny decydował i ponosił winę a on - tylko był posłuszny. Zmienia więc widzenie świata, siebie i przynależność etyczną. Uruchamia rozum, który oddał innemu człowiekowi sam pozostając przy zasadach postępowania zwalniających z osobistej odpowiedzialności i myślenia. Przestaje być winny system, ideologia. Zaczyna widzieć sprawy takimi jakimi są.

Masz z tym problemy. Nie chcesz widzieć jak jest, ale bronisz 'swoich', to rzeczywiście zachowanie biologiczne. Wierzący to jeden worek. Tymczasem znam doświadczenia, które widzą różnych wierzących: bezmyślnych i rozumnych. Wiesz jednak swoje i to sztywny i bezpieczny pogląd, by móc dzielić stada: moje, więc dobre, inne - wadliwe i bezrozumne. To podział charakterystyczny dla automatyzmów ewolucyjnych, pomija się refleksję.
Widzisz świat czarno - biały ale projektujesz to widzenie na mnie. Determinizm nie obraca się w palecie niepoznanych barw, ogranicza się do programu. Nie rozumie przekraczania siebie, a więc i oderwanie się od wron. Nie rozumie poznawania siebie.

Jest inne doświadczenie, na kilkumiesięcznych niemowlętach. Wynika z niego, że mamy wrodzony potencjał dobra i kierujemy się w jego stronę wybierając tych, którzy pomagają innym. Na tym potencjale można pracować idąc w kierunku sumienia moralnego lub odwróconego.

To wersja dla większości. Ona nie stanowi o prawdzie człowieka. W obozach koncentracyjnych sprawdzało się człowieczeństwo. Byli kapo, ale S.Leszczyńska potrafiła powiedzieć NIE władzom obozowym i nadal robiła swoje. W sowieckich gułagach nie wszyscy się zeszmacili, nie wszyscy przyjęli do wiadomości, że są jedynie numerami. Dzielili się swymi racjami żywieniowymi ratując słabszych. Chrześcijanie w krajach arabskich umierają z Jezusem na ustach i nie przechodzą na islam, który by im życie uratował. Muzułmanie widząc to przechodzą na chrześcijaństwo, ci najsilniejsi. Determinizm i krakanie jak inni? Wszyscy?

Obcinasz co wygodne lub inaczej: to filtrowanie przez swoje okulary świata. Niezwykle zawężone i odrzucające to zawężenie.

Prawie wszystkiemu można zaprzeczyć i prawie wszystko potwierdzić

A dlaczego akurat przystosowuje się? Równie dobrze może tworzyć kontrkulturę (mało to razy bywa, ze kontrkultura z czasem staje się kulturą dominującą), albo po prostu kontestować bez tworzenia czegokolwiek, lub być sfrustrowanym akurat tą kulturą z którą los go zetknął i skierować swoje negatywne emocje, paradoksalnie, na oślep, lub jeszcze bardziej paradoksalnie przeciwko samemu sobie, człowiek może się poddać zasadom grupy a grupa może go przetrawi, albo człowiek może sobie poddać grupę tylko pozornie respektując jej zasady, i co tam jeszcze można wymyślić.

A jednak w tyglu kultur, kontrkultur, przeciwnych wartości, zbieżnych wartości, rozbieżnych interesów, pozytywnych emocji, negatywnych emocji, zachwytu, odrazy, konfliktów, porozumień, bezsensownych wojen, durnych ideologii, pociągających idei, itp., itd. wielu z nas świat jawi się pięknym i sensownym. Hm...? Czyżby świat przenikał jakiś element posiadający jedną, tylko pozytywną, i niezmienną stronę

Dla mnie to troche prymitywne.
300 lat temu nasza rozmowa wygladala by w ten sposob jezeli chodzilo by o porozumiewanie sie na odleglosc za pomoca fal radiowych:
- Skad wiesz, ze nie ma jeszcze szerszego kontekstu, niedostepnego dla (powszechnie pojmowanej) nauki?
- bo do rozwiazania zagadnienia szerszy kontekst nie jest juz potrzebny.

Rozumiem, ze calkowicie by Cie satysfakcjonowalo poslugiwanie sie tam-tamami.

Nie mówimy tutaj o "jednostkach chorobowych". Dla przykładu: osoby dotkniętej autyzmem (zaburzeniem rozwojowym) nie nauczysz norm etycznych/moralnych w żaden sposób. Albo inny przykład: osoby o cechach osobowości "przemocowca", trudno będzie uczyć zasad moralnych poszanowania innego człowieka - no, ale to akurat można leczyć poprzez oddziaływania terapeutyczne.
Nie zgodzę się z Tobą, że oddziaływania resocjalizacyjne są nieskuteczne. Ich wątpliwa skuteczność np. w polskich więzieniach polega na tym, że poza wskazaniem zasad JAK, należy stworzyć warunki, aby owo JAK-TERAZ mogło zadziałać, zatem należy pomóc osobie resocjalizowanej w zmianie środowiska.
Zauważ... (dla przykładu)
Jeżeli kradnę samochody - z tego żyję. Funkcjonuję więc w świecie przestępczym. I jeżeli teraz, w ramach resocjalizacji (terapii), uzmysłowi mi się krzywdę, jaką wyrządzam innym ludziom przez swój proceder, to nie będę potrafił swoich osobowościowych (sumienie) zmian wprowadzić, jeżeli nie będę mógł zarabiać na życie w inny sposób. Potrzebuję więc także zmiany środowiska. Uzyskania możliwości zarobkowania w inny niż dotychczas sposób. Wtedy też uznam swoje nowe wartości (sumienie) za ważne. Samochody zacznę kupować i ganić tych, którzy je kradną.

I z wolnością nie ma to żadnego związku, bo niby jaki ma mieć... może napiszesz jakiś przykład.


Co do zasady zgadzam się z Tobą (pisałem o tym wyżej). Do zmiany potrzebna jest chęć zmiany. Zauważ jednak, że zmianę mogą inicjować czynniki zewnętrzne, a nie tylko wgląd w samego siebie. To dlatego podałem przykład resocjalizacji w więzieniach: najpierw uświadomienie sprawcom przestępstw krzywdy jaką wyrządzają, a następnie wskazywanie "właściwej drogi" (bywa, że w tym oddziaływaniu rolę odgrywa religia). Aby stać się bardziej społecznym, dla każdego człowieka potrzebne są "inne narzędzia".
dwie uwagi:
1. zwierzęta także myślą.
2. moralność jest zawsze rozumna (chyba, że zmienimy definicję rozumu)


Co mam wiedzieć merss co
Tak, zachowania moje są biologiczne, tak jak każdy mój ruch jest zgodny z prawami fizyki.... Rozumiem zasady organizacji grup społecznych, budowania ich wartości, ich ewolucji etc. I na żadnym z tych etapów nie jest mi potrzebny BÓG i Jego Prawa (choć potrzebna jest religia - w pewnym etapie)
Zwracam Tobie jedynie uwagę na to, że jeżeli uważasz, że Świat z Bogiem jest Piękniejszy od Mojego Świata bez Boga, to pokaż mi to większe Piękno.
...i zauważ, zaczynamy tworzyć kwadraturę koła. Nie udowodnisz w żaden sposób tezy jakiej bronisz... choćby tej, że tylko z Bogiem osiąga się pełnię dobra i szczęścia, bo to najzwyczajniej nieprawda.

Tylko wtedy kiedy człowiek zostaje SAM, bez żadnych BOGÓW, zaczyna mieć rzeczywisty wgląd w samego siebie.

ŚWIAT ABY BYĆ PIĘKNYM NIE POTRZEBUJE BOGÓW

... a determinizm o jakim piszesz jest ułudą... także w kontekście społecznych zachowań (jeżeli chcesz, to to rozwinę)


Dobro jest tym, co sami za dobro uważamy. To samospełniające się proroctwo merss


"kapo" i strażnicy w rosyjskich gułagach, to też ludzie z ludzkimi wartościami.
Sama przytoczyłaś dowód, że nie ma wartości bezwzględnych u człowieka. Wartości budują grupy społeczne/całe społeczeństwa. Wg ich norm etycznych zabijanie ludzi w gułagach było nie tylko zgodne z ich sumieniem, ale zgodne w ich Religią ze Słowem ich Boga (w cokolwiek wierzyli)
.
.
.

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś.

To o czym piszesz, to klasyczne ewolucja społeczeństw. Tak... są różne wartości, różne grupy społeczne.... i wszystko to "walczy o przetrwanie". Wygrywa najlepiej dostosowany. Tak uczy nasz historia ludzkości przecież. Cywilizacje napadały na siebie, zabijały swoich przedstawicieli, przejmowały systemy wartości etc. tylko po to, tylko dlatego.... że zwycięzca bierze wszystko.
TO TAKA EWOLUCYJNA TEORIA GIER.
... a moralność i etyka... w tej rozgrywce spełnia drugorzędna rolę

a cyt."świat jawi się pięknym i sensownym" tylko dlatego, że to MY WYGRALIŚMY... to NASZ ŚWIAT z naszymi, a nie innymi systemami wartości.
.
.
.

...ponieważ 300 lat temu temat radia byłby tematem z zakresu science fiction. Od tamtego czasu bardzo dużo się w Nauce zmieniło.
Zakładasz hipotetycznie, że coś może istnieć, ale nie wiesz co, pomimo tego, że istnieją narzędzie, które wyjaśniają zagadnienia wystarczająco dobrze - zasada racji dostatecznej
.
.
.

A jeśli weźmiemy pod uwagę doświadczenie wielu ludzi i ich refleksję, że wygrać tak naprawdę możemy jedynie z samym sobą? Wówczas nie ma innej drogi jak rozeznać prawdziwą wartość tego i tamtego co może doprowadzić do przewartościowania wszystkiego. Łącznie "z odpadnięciem" od nas klasycznie rozumianej potrzeby zwycięstwa, czy doznaniem refleksji typu Boże po co inwestowałem tyle uwagi w te wszystkie "pierdoły", zamiast zająć się tym co naprawdę ważne. Tak czy inaczej zwycięstwem może w tej perspektywie być przekroczenie własnych wartości, a to stawia na głowie Twoją tezę

Historycznie rzecz biorąc cywilizacje i społeczeństwa nie raz walczyły o przetrwanie tylko po to aby w momencie gdy wydawałoby się, że walczyć już nie muszą, dokładnie w tym momencie, mógł zacząć się proces ich rozpadu. To jest klasyczny przykład jakiegoś braku w systemach wartości, motywacji, ukierunkowania woli, głębszego sensu, no dobrze nadawania im drugorzędnej roli

ZWYCIĘSTWO rozważ w kontekście gatunkowym..., całych ras ludzkich, całych społeczności religijnych etc...
Tak to działa.

Twoje spostrzeżenia odnieś do jakiegoś przykładu... będzie łatwiej. Nie bardzo wiem, co chcesz dowodzić.


Nie do końca tak jest. ZWYCIĘZCA jest zwycięzcą, co nie oznacza, że będzie nim wiecznie. Nie zmienia to postaci rzeczy, że przez czas swojej chwały zaszczepia własny system wartości, zdobycze techniki, wartości, etc. słowem, zmienia świat po swojemu. Przegrane Cywilizacje historii ludzkości pozostawiły po sobie (mimo, że ostatecznie przegrały) całe bogactwo nauki, kultury, wierzeń religijnych etc.
I na tym, polega ewolucja społeczna. Na pewno nie za dążeniem za cyt. "szukaniem motywacji, ukierunkowania woli, głębszego sensu..."
.
.
.

domgo
Pewno jest to wynikiem postaw nadrzędnych.
Jeśli celem samym w sobie jest organizowanie się w społeczność, nie ważne jak ją nazwać.
Określaną jako cywilizacja do podkreślenia wyższości tej a nie innej, wobec innych istniejących grup społecznych.
To już jest to tu celem nadrzędnym zaznaczonym, czy nie zaznaczonym a w zamiarze, jest eliminacja pozostałych z rynku.
Kwestia tylko czasu kiedy do tego dojdzie.
Bo z braku pomysłu ludzie sięgają do podstaw mimochodem i bezkrytycznie.
Słynne korzenie cywilizacyjne których także Hitler szukał.

Więc takie nawet hasłowe sformułowania w opisach tychże mają na przyszłość wiodące znaczenie.
Są to myśli górnolotne dla zainicjowania, wyraźnego do przesady określenia o co ma w tym organizowaniu się chodzić.
A stają się po pewnym czasie, jedynym najważniejszym celem zaistnienia takich grup.
No bo samo utrzymanie organizacyjne pochłania całe zaangażowanie takich grup.
Nie ma kto przewartościować i wytyczyć nowych priorytetów.
Nic więc dziwnego że grupa mająca za sztandarowy cel, wywalczyć sobie miejsce bytu na terenie już zorganizowanym przez istniejąca grupę.
Będzie walczyć o to miejsce jako jedyny cel, bo walka wymaga całościowego skupienia na niej.
Wywalczywszy swoje, przestaje być aktualny główny cel.
Nie ma co robić o co walczyć.
Przestaje istnieć połączenie scalające taką grupę, jako cel sam w sobie.
Nie łatwo jej wtedy zlecić nowe równie aktywne zadanie, a co za tym idzie zaczyna się rozpad.
Tak było z Solidarnością.

Rafał
Zgoda że tak to działa.
Że ma tu swoją rolę ewolucyjny system przemian społecznych.
On nawet gdy przeważa w tych przemianach, nie oznacza że to tak ma być.
Ludzie idąc po najmniejszej linii oporu ulegają ewolucyjnym przemianom.
Tylko nie tak ma to być by się poddać jak chorągiewka na wietrze.
Bo i tak samo wszystko się ułoży rozwiąże.
Po to powstało Chrześcijaństwo by przemienić ludzkość z biernej ewolucyjności, w świadomą samoorganizację.
To że nadal ludzie idą w starym kierunku, oznacza że nie czują się panami swego losu, bądź nie chcą tymi panami być z różnych przyczyn, wygodnictwa także.

Ale każdy rozpad i utrata celu to kryzys człowieka i to niechciany przez ludzi.
A jeśli tak to trzeba mieć możność przetworzyć system wartości, w chwili gdy on traci swój cel na inny.
Taki cel ma do zrealizowania Chrześcijaństwo.
Oczywiście wyhamowywane przez opór tych, którym nie w smak wymóg ciągłych zmian priorytetu celów.
Tu Bóg jest tą postacią, która może ciągle służyć zmianom tych priorytetów, bez dewaluowania samej zasady zmian , przemian.
Obyś umiał tylko to spostrzec i docenić wagę tego kierunku.

Giną społeczności które spoczęły na laurach.
Odrzucając Boga, odrzucają ludzie pomoc w tym względzie.
Finał takich odrzuceń zawsze jest tragiczny dla całości.
Bo nie tylko my ludzie istniejemy na tym świecie.
Na zgodzenie się na ewolucyjny charakter naszych społeczności, po prostu nie stać nas na to.
Choć domyślam się że wielu będzie uważać to za właściwe, co się z nami stanie w sposób ewolucyjny.

Wiem co. W gruncie rzeczy sprowadza sie to do istnienia Boga.