Proszę zauważyć na czym polega to godzinie nauki i wiary. Na redukowaniu twierdzeń religii(nigdy na odwrót). To ze ktoś postuluje że dusza nie jest materialna tylko ontologicznie inna nie znaczy że jest dualistą platońskim. Po drugie, choćby Józef Ratzinger wskazuje na to że dusza jest nieustanną ontyczną relacja z Bogiem, czyli czyms co ty sprowadzasz do funkcji mózgu. I w końcu, żaden emergentysta(gdzie teorię emergencji często wykorzystują materialni moniści ale mniejsza) nie wyjaśnił jak materialna dusza ma zyc po śmierci. A po drugie, nie ma sensu w ogóle postulować istnienia duszy bo wtedy ona znaczy tyle co nic

A istnieje coś w świecie, co nie jest aktem Boga?

Merss, bo nie napisałaś wprost-uznajesz za element antropologii chrześcijańskiej, że dusza widzi i słyszy, bo mamy relacje ludzi w stanie NDE? Powtórz te sformułowania, bo może po prostu źle Cię zrozumiałem.
Sama dusza nie jest człowiekiem. Gdyby była, ciało nie byłoby nam potrzebne.




Ale to jest tylko Twoje wyobrażenie. Dlaczego nauka miałaby nie wyjaśniać rozumności? Przecież rozumność człowieka jest częścią świata, nie jest czymś nadprzyrodzonym, niepoznawalnym. W to nie trzeba wierzyć. To trzeba poznać. Ludzie na przestrzeni wieków różnie tę rozumność pojmowali a na potrzeby chrześcijaństwa przyjęto opis platoński czy arystotelesowski. Niektórzy święci w ogóle w rozumie upatrywali zguby człowieka. Od tamtego czasu wiemy cokolwiek więcej. A Ty myślisz, że Arystoteles czy św. Tomasz odkryli prawdę objawioną o rozumie i woli i teraz jak z nauk wychodzi nam coś innego, to się zżymasz.
Jeśli zaś chcesz powiedzieć, że nauka nie jest w stanie opisać czegoś z rozumności człowieka, to powinnaś dokładnie wskazać co opisuje nauka i czego nie może uchwycić. I jaką metodą poznajesz to, co dla nauki nieuchwytne. Na razie Ci z tego wyszła widząca i słysząca dusza multiplikująca w niematerialny sposób to, co nazywasz elementem materialnym wyniakjącym z pracy mózgu (świadomość, pamięć, myślenie). I utrzymując te fantazje równocześnie nie podajesz wyjaśneinai dlaczego w narkozie moja dusza traci świadomość, nie pamięta, nie słyszy, nie widzi etc.



I zadałem Ci tam pytanie: A jeśli okaże się, że jednak realizują analogiczne szlaki neuronalne tj. mapują ludzi podobnie jak inne delfiny, uruchamiają im się te same reakcje, jak przy własnej krzywdzie czy krzywdzie potomstwa, to wtedy staną się ludzkie?


Zakłada bezpośrednie stworzenie duszy przez Boga. Przenieś Twoje dywagacje o delfinach na małe dzieci do 4 roku życia, które bawią się w pomaganie innym. Są ludzkie, czy jeszcze nie? Dlaczego ich dusza rozumna się nie ujawnia, tylko są na poziomie delfina czy bonobo? Przecież Twoim zdaniem od momentu poczęcia mają niematerialną duszę, która pełni niematerialne funkcje odróżniające od zwierząt, funkcje niezależne od pracy mózgu.


Nawet w tej klasycznej antropologii dostrzegano radykalną różnicę pomiędzy decyzyjnością Boga i człowieka. Nasze chcenie jest chceniem jakiegoś dobra. Boże „chcenie” jest tylko analogiczne – przecież Boże chcenie jest przyczyną każdego dobra, a nie reakcją na poznane dobro.
Emergencja daje spójne z naukami wyjaśnienie nieredukcjonistyczne. Ty twierdzisz, że nauki są redukcjonistyczne. A przecież koncepcja zjawisk emergentnych postuluje, że na kolejnych poziomach (warstwach – jak to nazywasz) mogą pojawiać się jakości, które są nieredukowalne. Umysł będzie zjawiskiem emergentnym, który nie sprowadza się do działania atomów, czy korelatów neuronalnych etc. ale jest od nich zależny.
I Ty przecież znasz te koncepcje. Więc po co mantrujesz ten redukcjonizm? Dlaczego podejmujesz decyzję, by tę wiedzę (jako choćby logiczną możliwość spójnego wyjaśnienia) odrzucić na rzecz jakiś fantazji?

I żeby była jasność. Ja nie twierdzę, że to wyjaśnienie jest prawidłowe. Twierdzę, że Twoje jest niekonieczne, w niektórych miejscach dziwaczne i że są inne. I proszę, byś nie dogmatyzowała. Tutaj masz jedno z zastosowań:
https://wydawnictwowam.pl/sites/default ... _skrot.pdf



Dlatego na to nie odpowiadam. Bo ja nie twierdzę, że myślenie to tylko szlaki neuronalne. Twierdzę, że bez tych szlaków neuronalnych nasz umysł się nie wyłoni. Człowiek jest ucieleśniony.

1. Nie na redukowaniu twierdzeń religii, tylko na oczyszczaniu niereligijnej podstawy twierdzeń religijnych z fałszów. W katechizmie Bellarmina masz taki zapis: Piekło jest to najniższe i najgłębsze miejsce na świecie,
znajdujące się w środku ziemi: dlatego to, Pismo Święte w wielu miejscach
przedstawia Niebo i piekło jako dwie ostateczności, jakby miejsce najwyższe przeciw najniższemu. Lecz w tej głębi ziemi, są cztery jakby otchłanie...
czy kosmologia zredukowała twierdzenie religijne? No nie, po prostu je oczyściła z naszych wyobrażeń wynikających z braku wiedzy o świecie. Tutaj podobnie - nasza wiedza o człowieku też podlega oczyszczeniu.

2. W ontycznej (czyli bytowej) relacji z Bogiem jest każde stworzenie, bo Bóg je podtrzymuje w istnieniu. Każdy człowiek jest też ukierunkowany na Boga pragnąc szczęścia (ostatecznego dobra). A wierzący odnoszą się do Boga w jeszcze inny sposób. Żadna z tych relacji nie wymaga, by dusza była jakimś homunkulusem w nas.

3. A jak istnienie niematerialnej duszy po śmierci tłumaczą nieemergentyści?

Oczywiście, z tym że twierdzenie że piekło jest w środku Ziemii nie jest dogmatem. Natomiast istnienie nieśmiertelnej i niematerialnej duszy owszem. I zostało ogłoszone oficjalnie na Soborze w Vienne i przypomniane na Laterańskim V

Ale nie trzeba cofać się tak daleko w przeszłości





Ale to nie krówka i pszczółka potrzebowała zbawienia. To człowiek dzięki tej realcji jest nieśmiertelny



Normalnie, dusza duchowa jest niematerialna więc nie podlega prawom fizyki i przyrody w ogóle

Ale tutaj nie dyskutujemy tego, czy dusza jest nieśmiertelna - chyba wszyscy przyjmujemy, że jest, tylko jakie funkcje pełni. Opis Kongregacji też nie jest dogmatem, tak jak nie był nim Katechizm Bellarmina zatwierdzony przez Klemensa VIII.

Czy trwanie "ja" w ramach natury duszy jest konieczne dla uznania dogmatu? No nie. Proponuję zresztą ćwiczenie - na czym polegałaby w tej koncepcji trwanie "ja" noworodka przedwcześnie zmarłego? Na czym polega trwanie "ja" osoby z demencją?



No niewątpliwie. I taka samoświadoma i myśląca, niepodlegająca prawo fizyki i przyrody, nagle cyk przestaje fungować, bo ktoś przesadził z alkoholem. To podlega, czy nie podlega?

Ale wierzysz w zmartwychwstanie ciała i obcowanie świętych?
Jak sobie wyobrażasz zmartwychwstanie? Bez pamięci poprzedniego życia? To co to za zmartwychwstanie? Znika moje "ja" i powstaje jakieś inne?

Obcowanie świętych - wierzymy że oni są i nas wspierają. Jak mogliby to robić, wszak nie mają (jeszcze) ciała (za wyjątkiem Panny Marii)?

Osoby z demencją - to że nie ma z nimi (pełnego) kontaktu, nie kojarzą gdzie są i zapominają, nie znaczy że nie mają wewnętrznego życia...

Alkohol zaburza funkcjonowanie świadomości na poziomie biologicznym. Jak upijesz kota, masz to samo. Kot jest świadomy, że w mleku ma alkohol i wypije duszkiem. Mamy tu do czynienia z biologicznymi mechanizmami a także decyzyjnością - kot wybiera mleko z alkoholem.

Duchowa część czlowieka to jest to czego kot nie potrafi. Piszę to na okrągło, a ty mi obserwacje podsyłasz.
Poprosiłam o poprowadzenie dowodu od zwierzęcia do Boga, w sposób ciągły. Jak materia przechodzi w coś czego nie rejestrujemy? Ty nawet nie wiesz, że wzrostu złożoności, jako jednej z reguł ewolucji nie można udowodnić poza obserwacją. Nie znamy mechanizmów. Zaobserwowano coś takiego, ale przeczy temu zasada racji dostatecznej. Jak ją obejdziesz? Skąd w bycie wzrost złożoności skoro w niższym nie było? Zrobiło się siamo...

Można pewne sprawy wyjaśniać na niższym poziomie, np psychologicznym. Tyle, że psychologia stawia inne pytania. Ona odpowiada na pytanie: jaki jest człowiek. To są zewnętrzne zachowania poprzez akty życia psychicznego. Podajesz taki poziom, ale przypisujesz obserwacje psychologiczne filozofii. Na pytanie: jaki jest odpowiadasz: kim jest. W tym miejscu się gubisz. Zafiksowany w materializmie masz inną koncepcję człowieka. Dlatego napisałam, że w tym momencie wypadasz z chrześcijaństwa. Tu mamy do czynienia z integralna wizją człowieka, która buduje na trzech filarach: nauki empiryczne, filozofia i teologia. Ty powołujesz się na pierwszy.

Nikt nie kwestionuje tego, że człowiek jest bytem ożywionym, więc posiada trzy właściwości: przemianę materii, wzost (dzięki przemianie materii potrafi sam budować)_ oraz rozmnażanie. Jest też istotą zmysłową. Tradycyjnie wyróżnia się pięć zmysłów - wzrok, słuch, smak, dotyk, powonienie. Obecnie dodaje się zmysły skórne, równowagi, wibracji..

Drugi biegun stanowi jednak rozumność, czyli jest podmiotem psycho - duchowym 'ja', posiada duszę. Dzięki swojej rozumnej - duchowej naturze człowiek jest zdolny
-do myślenia (tworzenia pojęć, wydawania sądów, rozumowania)
- wolności - dokonywania wyboru (mamy też decyzyjność stricte biologiczną na poziomie kota
- miłości i różnych form więzi między osobowo - społecznych
- autorefleksji - świadomości siebie
-twórczości - naukowej i artystycznej
- transcendencji, religii

To co wygląda podobnie (obserwacja) może być w rozmaity sposób uwarunkowane. Podawałam przykład delfinów.

Reasumując: osoba ludzka wyposażona jest w trzy podstawowe przymioty, duchowe sprawności - zdolność myślenia, zdolność miłości i zdolność wolnej woli. One łączą się i warunkują, jak boki trójkąta, które tworzą figurę geometryczną. Człowiek włączony poprzez materialne ciało w przyrodę, czas i przestrzeń wymyka się z ich granic dzięki swemu duchowi.
A. Krąpiec, oprócz tych trzech podstawowych wymienia jeszcze trzy następne: podmiotowość wobec prawa, godność i zupełność (=całość).
Transcendencja przejawia się w tym, że przekracza świat przyrody. Posiada życie wewnętrzne.

Człowiek, ponieważ został stworzony na obraz Boży posiada godność osoby: nie jest czymś, ale kimś. jest zdolny poznawać siebie, panować nad sobą, w sposób dobrowolny dawać siebie oraz tworzyć wspólnotę z innymi osobami (KKK 37).
Człowiek poprzez swoje działania nie tylko przemienia rzeczy i społeczność, lecz doskonali też samego siebie. uczy się wielu rzeczy, rozwija swoje zdolności, wychodzi z siebie i ponad siebie (KKK 35)

1. Ja nie dyskutuję, co będzie w przyszłym życiu - Bóg może sprawić, że będziemy wszystko pamiętali a do tego wiedzieli to, czego za życia nie wiedzieliśmy. Twierdzę, że nie jest konieczne uznawać, że umożliwia to natura duszy. Skąd w duszy miałby być zbiornik pamięciowy? Co to niby miałoby być? Większość naszej pamięci to obrazy. Nagle niematerialna dusza będzie przechowywała wrażenia zmysłowe?

2. Obcowanie świętych - jw. Natomiast dyskutowanie, że nie mają (jeszcze) ciał w wieczności jest dziwaczne.

3. A ludzie, którzy są pod narkozą żyją pełnią życia, tylko potem wszystko zapominają, choć dusza ma zbiorniczek pamięciowy. Fantazje.



Merss, a jak dwa atomy wodoru i jeden tlenu przechodzą w coś, co pijesz i czego nie ma żaden z pierwiastków? Jaka jest racja dostateczna jakości wody (gęstości, "wodnistości", przenoszenie fali) w odniesieniu do pierwiastków składowych?

Na resztę chętnie odpowiem. Ale najpierw mi odpowiedz, czy Ty faktycznie przywołując near-death experience postulowałaś, że dusza bez ciała widzi i słyszy. Bo to trochę ograniczy moje pisanie.

Czy dusza bez ciała widzi i słyszy? Paweł podaje kim jest człowiek i nie rozdziela duszy od ciała. Na tej podstawie mamy zawieszenie, bo istnieją poglądy, że zaraz po śmierci otrzymujemy inne ciało. O tym, że ma inne właściwości wiemy, bo Jezus miał inne ciało. Nie po ciele był rozpoznawany przez pierwsze osoby, które Go zobaczyły. Odpowiedź: nic na ten temat nie wiadomo. Skoro tego nie wiadomo to nic więcej nie wiadomo. Ja nic takiego na pewno nie mogłam napisać.

Wszelkie analogie to coś co może być analogią, nie jest skojrzeniem. Obserwacje nie są tu żadnym dowodem. Skrzydło owada i ptaka to żadne pokrewieństwo. To narządy analogiczne a nie homologiczne. Biolodzy są więc ostrożni widząc podobieństwa i nie dają się tak prosto przekonać wzrostem złożoności. Tu wzrost złożoności jest innym typem rozwoju.

Jeśli to miały być argumenty za funkcjami duszy niezależnymi od ciała, to twierdzisz, że: widzi, jest świadoma, pamięta, odczuwa położenie etc.

A gdzie mamy duszę bez ciała? Widzenie siebie z góry nie dowodzi odejścia duszy, bo to oznaczałoby śmierć biologiczną. Stamtąd się nie wraca. To były argumenty dowodzące niematerialnego charakteru duszy. Bilokacja dotyczy też żywego człowieka i danego mu charyzmatu. Proroctwo to samo.

Ale co ma do tego dusza? Skoro jak rozumiem to nie ona się Twoim zdaniem unosiła nad pacjentem, ani nie ona pojawiała się (patrząc czy słysząc czy dając się zobaczyć) w innym miejscu niż ciało bilokującego?

Jakkolwiek, krok do przodu skoro się zgadzamy, ze sama dusza nie widzi, nie słyszy, nie czuje, nie lata i nie da się jej zobaczyć.

To idźmy dalej.

1. Emergencja. Jaka jest racja dostateczna cech wody i jaki mechanizm ich wyłonienia z wodoru i tlenu? Tutaj też jest potrzebna interwencja Boża (jak przy przejściu od jakości nieożywionych do jakości wegetatywnych, potem do zmysłowych i od zmysłowych do rozumnych u parachrześcijańskich antropologów) czy wystarczy zwykła synteza?

2. Co do reszty wpisu, tak sobie go czytam. I wiesz, merss - w sumie się zgadzam. Człowiek myśli, jest wolny, kocha i tworzy więzi, dokonuje autorefleksji, jest twórczy i otwarty na transcendencję, jest religijny. Twoim zdaniem nauka temu przeczy? Nie sądzę. Podaje przecież wyjaśnienia tych fenomenów.

Jak się nad tym zastanawiam, to sobie myslę, że Ty dziwacznie rozumiesz zagadnienie materialności i niematerialności. Może pytanie pomocnicze: czy psychologia zajmuje się materią Twoim zdaniem?

1. Nie znamy mechanizmu tego, że czlowiek unosi się nad ciałem i jest, będąc nieprzytomnym, świadom tego co dzieje się na sali operacyjnej. On czasem opowiada co się działo w innych pokojach.
Mamy postawiony szlaban, by nie przekraczać granic niedozwolonych. Ich przekroczenie skutkuje tym, że można mieć wizje, głównie demoniczne. Te granice ujęto i w Biblii - kontakty ze zmarłymi źle się kończą. Satanizm też. Odbiera się realnie to co przed nami zakryte.
Bóg natomiast wie jak dotrzeć do człowieka, by otrzymał znak. Nie dostanie go żaden łasuch.

2. Gdyby wizje miały charakter obrazów wytwórczych to wizjonerów szukalibyśmy na oddziałach psychiatrycznych. Tymczasem potrafimy różnicować i wskazać osobę zdrową i zrównoważoną psychicznie. Psychiatrzy wobec zjawisk mistycznych zajmują stanowisko: nie wiemy. Tu nie pomoże nawet neuroobrazowanie, bo ono wskaże na obrazy wytworzone przez człowieka i obrazy zewnętrzne. Jeśli wskażą na rozświetlenie się tego samego obszaru mózgu to nadal nie wolno wnioskować, że obrazy wytwórcze schizofrenika i osoby zdrowej psychicznie wskazują na schizofrenię o podłożu idiopatycznym i objawach ukrytych. Co nam dała obserwacja mózgu?

3. Nauka posługuje się metodologią i należy ją odróżnić od kultu cargo. Podrzucasz mi cult cargo, który zawsze wie prędzej niż nauka i tylko czeka aż nauka to udowodni. Wizja danego problemu i obserwacja to nie dowody. Tych ludzi nazywamy wizjonerami a nie naukowcami.
Teoria pozostaje teorią a obserwacja tym co widzisz. Mózg od razu przetwarza dane w ten sposób, że szuka podobieństw i już wie: delfiny i psy kochają ludzi. Każdy właściciel psa ci powie, że ma bardzo mądrego i rozumiejącego go psa. Patrzy bowiem tak jak zasłuchany człowiek. I już ma przyjaciela.

Ad 1 Dokładnie, nie znamy mechanizmu, więc po co upatrywać w takich zdarzeniach argumentu za tym, że dusza jest jakoś świadoma, gdy człowiek wydaje się być nieświadomy?
Ja osobiście jestem po prostu sceptyczny wobec takich opowieści. Nie interesuję się też wszelkimi opowieściami rodem z Egzorcysty. I mam nadzieję, że tacy ludzie mają prawo być w Kościele.

Ad 2 Dokładnie tak, zgadzam się. Nie da się zredukować umysłu do mózgu, to samo działanie neuronów może dac różne stany umysłu, a określony stan umysłu może być skorelowany z różnymi układami pobudzenia neuronów. Różnica między nami polega na tym, że Ty ciachasz umysł ludzki na "mózgowy" (materialny, np. interpretator - który chyba Twoim zdaniem do działania mózgu sie sprowadza) i "niemózgowy" (niematerialny, który jest od mózgu niezależny). A ja uważam, że umysł jest niematerialny, zależny od mózgu, ale nie redukuje się do jego działania. Jest na kolejnym, emergentnym poziomie.

Ad 3 Kult cargo - dobre, nie znałem tego.
Co do delfinów i psów - nie, ja raczej jestem sceptycznie nastawiony do doszukiwania się w zachowaniach zwierząt odwzorowania zachowań ludzkich. Ale nie widzę też, by to była przepaść. Zachowania człowieka wykraczają poza zwierzęce, ale na zasadzie jakiejś nadbudowy nowych umiejętności nad starsze ewolucyjnie.

To z czego wg ciebie sklada sie umysl?