Trudno związek nieorganiczny i jego właściwości porównywać z czymś czego badać nie można, bo należy do świata niematerialnego (wiemy z Genesis). Klucz interpretacyjny wskazany przez Anawina na tu jest błędną metodą.
Jeśli podawany przeze mnie przykład z ratowaniem niepełnosprawnego dziecka przypisuje się biologii to przyczyna też leży po stronie biologii i wówczas można to badać. Dochodzimy do decyzyjności układu limbicznego. To jest ten pierwszy i najniższy poziom decyzyjności. Łączy on człowieka ze światem zwierząt. Samica narazi swe życie w obronie potomstwa. My o tym wiemy i nie podchodzimy do maluchów w lesie, nawet gdy nie widzimy matki.

Nie dostaniesz wody bez składników, nie dostaniesz umysłu człowieka bez mózgu. Ale nie tylko. Nie dostaniesz go też bez interakcji społecznych - jeśli zostawisz dziecko bez opieki innego człowieka, to nie rozwinie określonych zdolności poznawczych, w tym językowych i powiązanego z tym sposobu rozumowania abstrakcyjnego opartego o zdolności językowe. Jeśli przegapimy moment, w którym mózg może się rozwinąć, by te kompetencje zostały nabyte, to potem już nie ma możliwości nauczyć się języka.

Ciekawe ćwiczenie dla wierzących w umysłowość bez mózgu. Czy dusza sama z siebie posługuje się jakimś językiem? Przekonania o tym, że zdolność abstrahowania i pojęciowania w języku jest domeną niematerialnej duszy doprowadziło w dawniejszych czasach do kilku takich eksperymentów. Zostawiano dzieci bez opieki by sie zorientować, jakim językiem będą mówiły gdy dorosną. Spodziewano się języka rajskiego, hebrajskiego czy jakiegoś anielskiego. Ale na złość wierzącym w umysł bez mózgu, gdy dorosły pozostały niemowami.

Ten przyklad jezykowy bardzo do mnie przemawia, jako ze przekonalem sie ze po okresie dziecinstwa i wczesnej mlodosci nauka obcego jezyka to orka na ugorze. Jesli jako dziecko nie zlapiesz wymowy i melodii jezyka to kaplica, bedac doroslym juz sie tego nie nauczysz. Sa jak zawsze wyjatki, ludzie z fantastycznymi zdolnosciami w tym zakresie, ale zdecydowana wiekszosc ma ta droge juz zamknieta.

Sprawa nauki języka z dobrym akcentem u dziecka jest znana. Po prostu dziecko do lat czterech słyszy inny zakres dźwięków. Potem ta zdolność zanika. Poza tym melodia języka związana jest też ze słuchem muzycznym a to jest zdolność uzyskiwana drogą ćwiczeń. Inaczej słyszą muzycy i niemuzycy, inaczej pracują półkule mózgowe. Nie raz spotkałam się ze zdaniem, że mówię jak Niemra. Mam też dobry akcent rosyjski, z przedniojęzykowym ł. To sprawa nauki muzyki.
Sprawy znane i opisane przez literaturę przedmiotu. Czymś innym są jednak zdolności językowe w znaczeniu szybkiego opanowywania języka.

Ale czynione są próby dostania umysłu człowieka z wirtualnego mózgu poprzez symulację komputerową działania neuronów. Ciekawe czy taki umysł będzie świadomy siebie czy nie?
Nie w tym rzecz, problem polega na tym czy świadomość jest własnością umysłu wytworzonego przez mózg, czy raczej jest własnością mojego wewnętrznego JA (duszy) stworzonego bezpośrednio przez Boga ?

Mi nie chodziło o wymowę, ale o pojęciowanie i abstrahowanie, które u ludzi jest pokłosiem używania języka. Widać to choćby po ludziach głuchoniemych lub z zaburzeniami słuchu, których zdiagnozowano dość późno. Im późniejsza diagnoza, tym większe deficyty w umiejętności abstrakcyjnego myślenia.



Są takie badania nad langustami, które mają stosunkowo proste układy nerwowe. Okazuje się, że liczba kombinacji działania w nawet takich wydawałoby się nieskomplikowanych układach jest ogromna. To też powoduje, że te same zachowania langusty mogą być zależne od różnych układów pobudzenia neuronów.
Problemem w tym wszystkim jest to, że nie chodzi tylko o pobudzenia wyizolowanych neuronów, ale interakcje z otoczeniem. Umysł ludzki nie funkcjonuje prawidłowo bez mapowania ciała, zmysłów etc. A kolejne kompetencje są nabywane stopniowo przez wiele lat.
Jeśli coś takiego uda się zaprojektować, to będzie to w sumie argument za koncepcją Inteligentnego Projektu (przynajmniej jako możliwości), a nie ewolucji jako ścieżki powstania takich umiejętności.


Ale co Wy wszyscy z tym świadomym JA bytującym w duszy niezależnie od ciała? Zrób inne ćwiczenie myślowe. Czym jest ta świadomość jako własność JA (duszy) w przypadku embrionu? Co jest treścią tej świadomości? Czego ta dusza miałaby być świadoma?

W ostatnich latach idą bardzo duże pieniądze na badania nad wirtualnym mózgiem. Co prawda na efekty trzeba jeszcze poczekać ( początkowo H. Markram sądził że uzyska wirtualny mózg już w 2020 roku), obecnie mówi się o 2040-45 roku. Ale na efekty warto poczekać, bo będą dotyczyć fundamentalnych pytań o ludzką świadomość. Niektórzy mówią nawet o kopiowaniu świadomości .

Ze względu na nauczanie Kościoła

Doznania, myśli, postrzeganie nie są świadome dopóki nie doświadcza ich podmiot (osoba, JA ). Gdy nie ma takiego podmiotu, to doznania są, ale nieuświadomione, jak w przypadku sztucznej inteligencji..
W przypadku embrionu sytuacja jest odwrotna, podmiot jest, ale jeszcze ma zbyt mało doznań. W miarę wzrostu przybywają doznania, wrażenia, stany emocjonalne, które zachodzą w mózgu, ale są uświadamiane przez niematerialny podmiot JA.

Ciekawe rzeczy z tym sztucznym umysłem. IMHO to się i tak może okazać niewykonalne. Choć z drugiej strony - gdyby zaprogramować przebiegi ewolucyjnych rozwojów i dysponować nieporównanie większą mocą obliczeniową, by to zasymulować... ale w sumie nie znam sie na tym.


Ale nauczanie Kościoła nie określa czym jest dusza, a już tym bardziej nie rysuje linii demarkacyjnych pomiędzy duszą/umysłem/ciałem. Za czasów św. Tomasza nikt by nie używał sformułowań typu "świadome ja", to są nowoczesne określenia.


Podałem ten przykład by zakwestionować potoczne wyobrażenia. Przecież skąd to bronienie niezależnych od ciała funkcji duszy? Ano stąd, że ludzie mają takie wyobrażenie, że jak dusza uleci z ciała do Boga, to tam będzie sąd. I na tym sądzie dusza powinna być świadoma w pełni, tj. również na poziomie autobiograficznym - pamiętać swoje życie.
Przykład z embrionem ma wskazać, że to nie to decyduje o człowieczeństwie przecież. Embrion nie ma samoświadomości, większość zwierząt ma wyższy poziom świadomości, małpy są samoświadome. Co się stanie jak umrze? Jaką treścią będzie dysponowała taka dusza gdyby przyjąć że faktycznie coś pamięta z tego świata?

Nie ma świadomości bez doznań. To nie jest tak, że jakaś istniejąca od zawsze jaźń odbiera bodźce. To te bodźce konstytuują (między innymi) świadomość własnego ciała i czegoś zewnętrznego. Dalej jest świadomość siebie, jako doświadczającego tych doznań (dzieci zaczynają być samoświadome około 1,5 roku życia). Z czasem nakłada się na to pamięć o przeszłych stanach czyli jaźń autobiograficzna.

Ja bym ze świadomością, połączył otwartość neuronów na zewnątrz. Czyli posiadanie przez nich przestrzeni pustej ( czyli tak zwana jaźń ). Oraz otwieranie się na wypełnienie tych pustych przestrzeni. To takie robocze stwierdzenia. Coś jak z pustym żołądkiem, domaga się on pokarmu. Neuron domaga się bodźców. On wie że ma te bodźce odbierać i gromadzić. On wie że jest jeszcze pusty, bądź już coś ma zapisanego w sobie. Tu pojawia się tego świadomość. To jest to nasze wewnętrzna ja, wiemy co mamy i że jeszcze chcemy mieć więcej ( informacji). W oparciu o to, po prostu wybieramy taką reakcję. By otoczenie nam dostarczyło chcianych informacji. Tu pojawia się nasza ( niepowtarzalna ) osobowość. Czyli zasób posiadanych ( zgromadzonych ) wiadomości. Oraz konieczność dalszych uzupełnień, w przeróżnych kierunkach. Dlatego tworzy to nas niepowtarzalnych, bo nie są to procesy zsynchronizowane z innymi osobami. Co jednocześnie jest powodem, plusem, do reakcji i poszukiwań porównawczych z innymi osobami. Intetakcja z innymi. Wciągająca to cecha.
To takia swobodna analiza.

Warto też zauważyć ze nawet naukowcy którzy nie przyjmują materializmu i którzy uważają że stany duchowe nie są materialne, postulują ze to co duchowe umiera wraz ze śmiercią mózgu. Ergo, po śmierci nic nie ma. Oczywiscie można uważać że dusza to co innego ale ma to tyle sensu co postulowanie ze, na Ziemii żyją niewidzialne wrózki których obecność nijak się nie objawia

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... 1-1678.pdf

Pisze o tym Józef Bremer w tekście powyżej

Już teraz dzieją się ciekawe rzeczy jeśli chodzi np. o sztuczną inteligencję, która wkracza do przemysłu , zarządzania, w każdą dziedzinę życia. Powstają inteligentne samochody (Tesla Elona Muska), inteligentne domy, chipuje się małpie mózgi.
Z wirtualnym mózgiem sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana ale większość naukowców uważa że jeszcze w tym wieku się to uda zrobić.
Ale czy taki mózg będzie świadomy? Czy będzie można nazwać go osobą? Ja uważam że nie.
Zgadza się, ale podaje pewne cechy, które dusza musi posiadać. musi być duchowa (niematerialna) i nieśmiertelna.

Jaki sąd masz na myśli, szczegółowy czy sąd ostateczny?
Embrion ma świadomość (ze względu na brak wykształconego mózgu) ograniczoną do opowiadania się za Bogiem lub przeciw Niemu.

Co do zwierząt i małp, to uważam że nie są samoświadome w sensie ludzkim, ich świadomość bardziej przypomina świadomość maszyn (jeśli można tak powiedzieć) niż człowieka. Aby być świadomym trzeba być osobą.

Nie ma świadomości bez bycia osobą. Jaźń sama z siebie nie odbiera bodźców, służy jej do tego mózg, ale dzięki jaźni doznania dostarczane przez mózg są świadome.
Swiadomość zwierząt przypomina komputerową analizę obrazu, komputer "widzi" obraz ,analizuje go punkt po punkcie ale nie jest świadomy tego że widzi, bo nie jest osobą.

Dla mnie to bardziej fantazjowanie, które może nigdy sie nie zrealizować. Ale jeśli się zrealizuje, to teoretyczne rozważanie nie będzie miało większego znaczenia, bo w praktyce będziemy mieli do czynienia z androidami, które w zachowaniu będą nieodróżnialne od ludzi. Jeśli będziesz wiedział skądinąd, że to android, to powiesz zgodnie ze swoim przekonaniem - nie jest osobą, nie jest świadomy. Ale jeśli nie będziesz miał niezależnego kryterium oceny, to będziesz musiał założyć, że masz do czynienia z człowiekiem. Blade runner.


Żadna z tych cech nie pociąga za sobą z konieczności uznania, że naturą duszy bez ciała jest poznawanie, rozumowanie, świadomość czy pamięć.



Szczegółowy. Jeszcze dochodzi podleganie pod czas przez duszę.



Klasyczna antropologia posługiwała się sformułowaniem: nihil est in intellectu quin prius fuerit in sensu. Na jakiej zasadzie dusza embrionu poznaje cokolwiek co by jej umożliwiło opowiadanie się (bądź nie) za Bogiem?



A żeby być osobą, trzeba mieć niematerialną duszę pewnie. A dusza jest przecież samoświadoma itd.



To ponawiam pytanie, na które nikt nie odpowiedział sensownie: dlaczego ta niematerialna jaźń niezależna od mózgu znika, gdy oddziałujemy jakimiś substancjami na mózg?

No dobrze już udowodniłeś ze dusza to bajki i że po śmierci nic nie ma

Znaczenie będzie fundamentalne, rozstrzygające naturę jaźni człowieka. Bo jeżeli wirtualny mózg będzie posiadał jaźń (własne ja) stworzoną przez człowieka, to dusza straci na znaczeniu, będzie posiadała podłoże materialne a nie duchowe.
Temat jest traktowany poważnie, więc myślę że nie jest to fantazjowanie.
Nie pociąga też konieczności nieuznania. Natomiast eliminuje przeświadczenie, że jaźń jest stanem umysłu wytworzonego przez mózg.



Sąd szczegółowy ma miejsce zaraz po śmierci i polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa . Więc logicznym jest sądzić, że dusza powinna być świadoma.


Kościół naucza
Dusza jest uzdolniona do wchodzenia w relacje z Bogiem, nie tylko przez zmysły, ale także duchowo przez łaskę.

Znowu odwołam się do KKK
Niematerialna jaźń nie jest niezależna od materialnego mózgu, tworzy z nim (za życia człowieka) jedną nierozdzielną naturę, dlatego gdy oddziałujemy jakimiś substancjami na mózg, to efekt dotyczy całego układu jaźń + mózg, podobnie gdy jaźń jest pobudzona przez Bożą łaskę, to efekty dotyczą całego człowieka.

Ale jak będziesz chciał to rozstrzygnąć? Jeśli android będzie nieodróżnialny w zachowaniu od człowieka (tj. będzie się zachowywał jak świadomy człowiek, będzie siebie samego traktował jako osobę), to w Twoim ujęciu będzie to kwestia decyzji, czy przyznasz mu status osoby czy nie. W jaki niby sposób chcesz sprawdzić, czy wirtualny mózg jest świadomy?


Też tak myślę. Ale czymś innym jest postulowanie takiej świadomości, a czym inny dopatrywanie się jej w naturze duszy. Przywołałem ten sąd, bo większość ludzi widzi w nim sytuację, gdy Bóg skonfrontuje naszą obecną świadomość siebie samych z tym, jak On nas postrzega. Czy to pociąga za sobą z konieczności, by dusza w swej naturze postrzegała się w taki doskonały sposób? No nie, większość zakłada, że to będzie cudowna interwencja Boża, która przysporzy nam wiedzy, której nie mamy z natury.
Dlatego twierdzę, że niekonieczne jest postulowanie, że dusza jest świadoma bez ciała, że pamięta etc. by uznawać dogmaty katolickie. A szczegółowa analiza przekonań katolików ujawnia, że jest w tym mnóstwo fantazjowania o życiu po śmierci, mieszanka objawień prywatnych itp.


Cytat bardzo dobry - darmowe podniesienie do komunii z Bogiem. To nie w naturze duszy jest zdolność do sięgnięcia Boga.



To o co spór? Do momentu kiedy nie upatrujesz w materialnym mózgu więzienia dla niematerialnej jaźni (którą ją ogranicza, np. gdy ktoś nam dosypie czegoś do drinka), ale konieczny substrat, to się zgadzam.