Bóg chce abyśmy przestali śnić sny dualizmu i doszli do wglądu że jest On naszym rdzeniem

W takim razie to chcenie / wola będzie głównym atrybutem rdzenia człowieka.

Ale jak ukierunkować wolę, czego chcieć. Jasne. Nie lokować całej energii w tworzenie tożsamości opartej na sprawach drugorzędnych (w odniesieniu do wagi owego chcenia), tak aby tym co mniej ważne nie przesłonić tego co najważniejsze. Jasne, tyle, że mówiąc wszystko jasne, możemy sięgnąć po to co ciemne. Taka nasza niedoskonała natura (czy też skończenie doskonała w zakresie intelektualnym, etycznym, emocjonalnym, społecznym, czy jakim tam jeszcze). No i mowa o tym czego nie chcieć. Oczywiście pozbycie się chcenia (tym razem pozbycie się chcenia) skoncentrowanego na jakimś fragmencie tego "co oferuje świat", jest krokiem "udania się na pustynię" na której otrzymamy objawienie/wgląd w to co wartościowe, a więc warte chcenia. Jednak w kontekście wątku, Kościół otrzymał już (chyba) wystarczające objawienie (czego werbalizacją jest np. "Hymn o Miłości" zwany też „Pieśnią nad pieśniami Nowego Testamentu”). Co wcale nie zmienia faktu, że większość z nas (albo wielu z nas - w wersji dla wrażliwych, lub drażliwych), wierzących raz jest obrońcą życia a raz rozdawcą śmierci

W każdym bądź razie. Conan - czego chcieć Twoim zdaniem?

Obojętnie czego. Chcienie nie ma aż tak dużego znaczenia. Ważna jest świadomość i obecność. Pojawia się pragnienie- obserwuj je. Bądź jego świadom. Bądź obecny w czasie jego realizacji itp.

Zależy na co zwrócić uwagę Conan. Jeśli ważna jest świadomość i obecność, to co innego ją podtrzymuje niż wola? Co i tak niewiele tłumaczy. Np. wola przywiązana, pragnąca, lub wystraszona nie nadaje się do podtrzymywania świadomości i obecności, ponieważ zafiksuje się na jednym punkcie i żadnej z tego świadomości i obecności nie będzie (oprócz tego co wejdzie w światło reflektora punktowego). A jednak coś świadomość i obecność podtrzymuje. I jeśli nie są to żółwie , to może jakiś specyficzny rodzaj woli, chcącej czegoś (oby) obiektywnie dobrego? Tak czy inaczej przy takim rozłożeniu akcentów, chcenie może mieć znaczenie i ukierunkowanie tego chcenia też (tutaj chcenia czegoś od siebie samego a nie od świata zewnętrznego).

Albo skąd biorą się refleksje typu "Ważna jest świadomość i obecność. Pojawia się pragnienie- obserwuj je. Bądź jego świadom. Bądź obecny w czasie jego realizacji itp". No tak, refleksje powstają pod wpływem np. przeanalizowania doświadczenia, a to (pomimo, że powiązane) coś różnego od samej świadomości i obecności. Tak czy inaczej doświadczenie doświadczeniem, a gdy chcemy się nim podzielić to trzeba się nad tym zastanowić.

Chrześcijanin używa też niematerialnego rozumu. Może żyć jak zwierzę i kierować się instynktami, popędami, wdrukowanymi mu zasadami. Przyjmuje normy moralne tłumu. Taka antropologia chrześcijańska, że rozum to władza duszy, która ma charakter nieśmiertelny. Problem w tym, że zupełnie nie czytasz katolików. Nie rozumiesz języka religijnego (poglębionego). W tym wątku wszyscy, oprócz ciebie, Adama.M i Irbisola myślą tak samo, nie ma żadnych różnic w sposobie analizowania. Nie pojawił się nikt komu można przypisać myślenie magiczne, zresztą to stała dyspozycja. Widzą sprawę wieloaspektowo, więc to podają jako uzupełnienia. Dzielisz tam, gdzie żadnych podziałów nie ma.
Nie zrozumiesz więc innego chrześcijaństwa niż otwartego, czyli papierowego. To religia będąca potrzebą psychiczną człowieka. Nie widzisz w człowieku transcendencji, która pozwala mu na czytanie tego co Bóg mówi do kogoś, używa wielu metod i zawsze czyni to inaczej. Irbisol podał ewolucyjną miarę, tak wygląda decyzyjność na tym poziomie. Mózg pracuje na pojęciach, które wypracował sobie jako rezultat podarowany przez los i wypracowany przez doświadczenie. Myśli więc w sprawach egzystencjalnych schematycznie i odtwórczo. Twórcze myślenie zaczyna się w momencie zakwestionowania dotychczasowych przekonań. O tym pisałam w odniesieniu do JPII. Często pojawia się owa zmiana właśnie w przypadku jakiś traumatycznych doznań, dopuszczenia do siebie informacji, że śmierć za progiem.

Duchowość to droga, więc widać z góry a nie widać z dołu. Nie myślisz religijnie, bo nie szukasz, nie zadajesz sobie pytań. Wiesz. Nie zakwestionujesz nawet tego, że definicji z poziomu ustaleń medycznych czy psychologicznych nie odnosi się do duchowości. Mieszasz, wyśmiewasz, bo nic więcej nie masz. Po prostu nie rozumiesz i zostaje ci kpina. Nie dostaniesz więc i rzetelnej odpowiedzi.

Nie kpię, merss. Moje uwagi były na serio i nie przeskakuj nad tym tak łatwo. Czy może być tak, że Twój interpretator cały czas działa mamiąc Cię? Czy to jest niemożliwe i widzisz jasno i wyraźnie, jak się sprawy mają? Wiesz kiedy działa interpretator, a kiedy Twoja dusza?


Prowokuję, to prawda. Bo nie kupuję rozdzielania człowieka na warstwy fizyczne, psychiczne, duchowe. Człowiek jest jednością. Wyjaśnienia różnych dziedzin odnoszą się do człowieka jako takiego, choć traktują o różnych aspektach lub czynią to z różnych perspektyw. Nie można przyjąć perspektywy teologicznej wbrew perspektywie innych dziedzin, bo w teologii bazujemy na doskonałości stworzeń i to nas wiedzie do Boga. Im lepiej rozumiemy stworzenia, tym mniej poddajemy nasz umysł niekoniecznym przyczynom (dorabiamy sobie fantazje podług własnych potrzeb).

To nie jest tak, że otwartość na transcendencję w człowieku jest możliwa tylko dzięki jakiemuś modułowi w duszy, który jest NIEZALEŻNY od działania mózgu. Jesteś w stanie coś takiego ogarnąć jako choćby MOŻLIWOŚĆ? Dusza nie jest jakąś rzeczą niezależną od ciała, tylko jakby drugą stroną jednej kartki.
Umiesz zakwestionować swój pogląd i przyjąć moją perspektywę? Jeśli nie, to choćby dopuść ,że można mieć inny pogląd na ten temat. Twórcze myślenie.

Nie można przyjąć twojej perspektywy bo według niej dusza jest smiertelna

Ale rozumiesz, że forum oprócz tytanów umysłu przeglądają również prości użytkownicy i umowny podział na warstwy pomaga nam jako tako ogarnąć temat?

Zupełnie słusznie.
A dlaczego nie?A cóż to za kryterium, że mamt trudności z ogarnięciem?I tak, i nie. Masz rację, jeśli mówimy o jedności człowieka. Nie masz racji, jeśli uzależniasz jedno od drugiego.
To, że człowiek jest jednością psycho-duchowo-fizyczną nie oznacza jeszcze, że egzystencja tych aspektów, które nazywamy "duszą" jest niemożliwa bez fizycznej reprezentacji. Ale to jeszcze nie całość człowieczeństwa.

Ja nie mówię, że "nie". Mówię, że postulowanie przez merss tego, ze dusza bez ciała jest świadoma, myśli, słyszy i widzi (bo tak twierdzą ludzie w near-death experience) jest niekoniecznym przekonaniem.
Człowiek może być otwarty na transcendencję nawet, jeśli w duszy nie ma jakiejś specjalnej anteny ukierunkowanej na Boga, działającej niezależnie od mózgu.
Merss dzieli człowieka na NIEZALEŻNE warstwy. Jej dusza nie potrzebuje ciała, bo widzi, słyszy, czuje, myśli i do tego jeszcze lata i przechodzi przez ściany. Bez sensu mieć ciało, tylko nas ogranicza, więzi.



To było pytanie do merss. Czy jest na tyle twórcza, by zakwestionować swój pogląd i przyjąć choćby że coś innego jest możliwe.


Jasne, na tym polega przekonanie o nieśmiertelności duszy. Ale my dziś całkiem dobrze wiemy jakie aspekty niegdyś przypisywane duszy występują dzięki ucieleśnieniu (myślenie, odczuwanie, pamięć etc.).

Ale prości użytkownicy nie szufladkują na tej podstawie. Mają poczucie, że mogą się mylić.

Masz bogatą wyobraźnię. Nie przypisuj mi tego co rozumiesz, ale co ja piszę. Nie dzielę człowieka (ontologicznie to jeden byt). Kim jest patrząc fenomenologicznie? Nie jest to też temat dotyczący tego kim jest człowiek. Jeśli ktoś myśli wyobraźnią, wychodzą takie potworki.
Kolega ci podpowiedział: podziały czemuś służą i każdy rozumie, że to wycinek a nie opis całości. Ty nie rozumiesz i kłócisz się z własnymi wyobrażeniami o tym co piszę. Irbisol czyni to celowo zniekształcając wypowiedzi, a jak ty jeszcze nie wiem.
Można myśleć i żyć na różnych poziomach, bo też są takie możliwości człowieka. Nie pracujesz nad sobą, żyjesz na poziomie piwnicy. Korzystasz z jednej ze swych możliwości.

Rozumnym użytkownikom przygotuję informację, ale nie w tym wątku. Ja dzielę bowiem ludzi na rozumnych i tych, którzy mają złe intencje, bo zostali skrytykowani. Nazywamy to myśleniem poprzez urazowość. Też szufladka. Szufladkowanie to cecha stricte ludzka. Człowiek szufladkuje i porządkuje. Cała wiedza naukowa jest poszufladkowana. Wyjmuje się to co potrzebne. Życie też należy sobie porządkować.

Irbisol też to czyni, ale na poziomie piwnicy, bo więcej nie rozumie. Nietsche też siebie lokował w piwnicy, ale przynajmniej wiedział, że można dojść do pierwszego piętra. I znów pojawiają się aktywne warstwy człowieka...aż po funkcję jednoczącą świat materii i ducha.

Może, o ile pominie się Pismo Święte...

Żadne z wymienionych. To znacznie bardziej subtelne.

Ale co z tego, merss, że na poziomie deklaracji twierdzisz, że ontologicznie człowiek to jeden byt. No trudno by to były dwa czy więcej bytów.

Czego z tego co napisałem, nie twierdzisz?
1. że dusza realizuje specjalne funkcje, które nie potrzebują ciała? (napisalaś o niematerialnym rozumie, który jest "ponad" "materialnym" interpretatorem)
2. że w duszy multiplikują się funkcje "materialne" - świadomość, zdolność do słyszenia, czy widzenia (pisałaś o trzecim poziomie świadomości, i o tym, że jak ludzie umierają i im się dusza oddzieli od ciała, to ta dusza widzi bez oczu i słyszy bez uszu co się dzieje z ich zwłokami).

I Ty sobie możesz w ten sposób fantazjować. Tylko nie dogmatyzuj tego.

Człowiek jest jednością - bez tejże niematerialnej duszy nie będzie widział, słyszał, używał intepretatora, nie będzie miał emocji, nie będzie mial tego, co tam nazywasz sobie piwnicą. I nie będzie miał tego, co tam sobie nazywasz piętrami.
Masz platońskie pojęcie duszy i jesteś zamknięta na inne ujęcia.

W języku nauki można próbować to wyjaśniać zjawiskami emergencji. Po mojemu jest wystarczające, by wyrazić te "warstwy" bez popadania w Twoje fantazje i antagonizowania nauki i wiary.

To sobie tłumacz jak chcesz. Dusza rozumna to akt Boga, nie żaden proces. Mnie nie interesuje co sam myślisz, ale nazywanie fantazją antropologii chrześcijańskiej to już przesada. Śmierć stanowi dla człowieka wyjście z porządku czasowo - przestrzennego, jest przejściem w inny czas i przestrzeń. Dusza rozumna opuszcza dotychczasowe ciało, bo ma charakter nieśmiertelny. Ma taki charakter, bo Bóg taki ma charakter. Ciało i dusza przestają być dwoma 'współczynnikami' konstytutywnymi człowieka.

Zwierzęta podejmują decyzje, uczą się, ale nie mogą popełnić grzechu. Do jego popełnienia potrzebujesz rozumności (jest pojmowana szerzej lub wężej).
Duszy rozumnej nie wyjaśnia się językiem nauki. Rozum pojmowany w sposób redukcjonistyczny tak, ale wychodzisz z antropologii przyjętej w katolicyzmie i uczciwie podać jaką prezentujesz.. Tu możesz fantazjować do woli; jak z tymi delfinami pomagającymi ludziom. Nauczyły się nowej zabawy a ludzie widzą miłość do człowieka i przypisują im ludzkie cechy. I gdzie zlokalizowano to myślenie w ludzkim mózgu? Jak przebiegają szlaki neuronowe od chwili analizowania sytuacji? Myślałeś o; sprawdzam teorie czy zatrzymujesz się na obserwacjach u mrówek? Jakie decyzje moralne podejmują delfiny...ratują ludzi. Są też odpowiedzialne: wyrzucają ludzi na brzeg a ci sądzą, że to ekipa ratunkowa.

Kończymy więc na tym, że emergencją tłumaczy się decyzyjność Boga. Trochę trudniejsze podejmuje decyzje. Brawo!

Od mrówek można dojść do Bożej decyzyjności! Jezus się po drodze załapał. Potem zmienił ciało, tak że rozpoznać Go było można językiem serca. Intelektualne dywagacje z uczniami idącymi do Emaus były nieprzydatne. Poznali Go po geście. Jakoś to posklejasz. Tobie może się zgadzać.
Katolicka koncepcja człowieka zakłada akt stwórczy człowieka a nie proces jego kształtowania się. Ma zupełnie inny typ rozwoju niż zwierzęta, ale to musiałbyś już wiedzieć na czym to polega.

_________________________
Edit

Charakterystyczne cechy ludzkiego bytu osobowego (Krąpiec) to poznanie intelektualne, miłość i wolność. One ujawniają transcendencję człowieka w stosunku do natury. Błędem redukcjonizmu jest branie części za całość. Nie można powiedzieć osoba ludzka=rozum (to racjonalizm), ani też osoba ludzka =uczucia (sentymentalizm). Osobą ludzką łączy obok swej substancjonalności, cielesności, trzy podstawowe wyposażenia duchowe: rozum, serce i wolę. Osoba jest tych 'sprawności' ośrodkiem i centrum. Te trzy akty: poznania, miłości i wolności wzajemnie się warunkują w życiu osobowym.

W analizie osoby ludzkiej można też wyróżnić trzy wymiary - strukturalny, społeczny i transcendentny.
1. Strukturalny - metafizyczny, człowiek posiada ontologiczną dwupłaszczyznowość. Jest jednostką złożoną z dwu płaszczyzn bytowych - materii i ducha - tworzących jedność psychofizyczną, substancjalną.
2. Społeczny. Jest istotą społeczną - nie z znaczeniu sumy jednostek, ale wspólnotą ludzi wolnych i odpowiedzialnych.
3. Transcendentny. Człowiek skierowany jest do innych (horyzontalny poziom) i Ty absolutnego. Prawdziwy i pełny humanizm bez Boga nie jest możliwy.