Przepraszam III wieku. Mój Błąd. Tertulian i Orygenes pisali w III wieku.

Nadal powinieneś uzupełnić wiedzę, bo mamy również teksty z II wieku mówiące o Trójcy.

Mówisz o Tertulianie tak? Bo to, że ktoś wymienia Ojca, Syna i Ducha Świętego, to równie dobrze może cytować Biblię.

Tak. Tertulian jest pierwszy. Czy jednak czytałeś Tertuliana? Osoba Syna jest podległa Bogu między innymi. To nie jest doktryna Trójcy. Bardziej agresywnie spekuluje Orygenes współczesny Plotynowi - i to było sednem mojego argumentu.

Można się rozdrabniać na grosze i atakować kontrrargumentatora "a bo u was biją murzynów", albo że się ktoś pomylił w dacie. Ok faktycznie. Pisałem zbyt szybko, o co mi chodziło to mniej więcej te same czasy co Plotyn i to od Plotyna zaczęła się rewolucja w jakiej wykorzystane były niedopodowiedzenia i agresywne filozoficzne spekulacje Orygenesa i Tertuliana. Nawet jak by się uprzeć Justyna Męczennika jednak znalezienie Trójcy u niego robione jest na siłę.

Rozpropagowanie neoplatonizmu, jako chrześcijaństwa widać u Augustyna, który przejął punkt widzenia neoplatonizmu od św. Ambrożego.

Mówię: Przeczytaj ten tekst.

Przepraszam, nie bawię się w takie rzeczy. Czy zmienia to cokolwiek w mojej wypowiedzi? To jest jedynie ciekawostka, która ma zaciekawić, że przed Plotynem i neoplatonizmem nie istniała nigdzie doktryna Trójcy, a skąd to wiemy? Bo Orygenes jej nie wyznawał. Doktryna Trójcy według niego wyglądała inaczej.

I to było kluczowe w mojej wypowiedzi. Chcesz robić tzw. Character assasination to proszę bardzo. Katolicy zwykli robić to w sposób dosłowny.

Inaczej mówiąc: Jak fakty przeczą temu, co napisałeś, to tym gorzej dla faktów.

Zaiste, super "dowód".
Równie dobrze mógłbyś napisać, że chrześcijaństwo nie istniało, bo Flawiusz go nie wyznawał

Nie to nie prawda co napisałeś. Zwyczajnie jeżeli pisałbyś o tym, że ma przybyć Jan Paweł I to byłoby to niemożliwe, gdyż już on był. To zwyczajna logika.

Analogicznie Orygenes nie może pisać o czymś, że jest to dobre spostrzeżenie według niego o Trójcy, nie odwołując się do innego spostrzeżenia o Trójcy.

To zwyczajna logika. Można przez to założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nie było doktryny Trójcy w tamtych czasach przed wpływem neoplatońskim. Oczywiście wszystko jest możliwe. Nie zaprzeczam. Było by to zwyczajnie dziwaczne i tyle.

Zresztą, to jedynie ciekawostka na wstępie.



Nie nie prawda. Nawet, jeżeli zagalopowałem się w jakimś zdaniu co do tego, że słowo Trójca nie występuje, to nie zmienia to sensu wypowiedzi o Orygenesie i jego powiązań logicznych z Plotynem i jego szkołą filozoficzną. Dla lepszego uargumentowania, by nie było, że Orygenes był jakimś wyjątkiem pokazałem także postacie Tertuliana i Augustyna.

W takim sensie, że zarówno Tertulian jak i Orygenes istniejący przed neoplatonizmem uznawali subordynację Syna względem Ojca, a Augustyn będący prawdopodobnie pod wpływem neoplatonistów już uważał Syna za równego Ojcu.

"Wniosek" jakoby to, że Orygenes miał inną koncepcję Trójcy implikowało, że owa doktryna nie istniała przed nim, nie jest w najmniejszym stopniu logiczny.

Inna rzecz, że samo twierdzenie, że miał inną koncepcję jest wątpliwe; oto fragment jego dzieła "O zasadach":
"Nie można mówić o czymś wyższym i niższym w istocie Trójcy (...) Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy"

Powszechnym błędem antytrynitarzy jest utożsamianie nauki o Trójcy z nazwą "Trójca" - tymczasem "Trójca" jest terminem teologicznym na naukę głoszoną dużo wcześniej, niż powstało to okreslenie.
Po prostu, podobne definicje powstają wówczas, gdy powstają herezje. O tym zjawisku pisał św.Augustyn:
"Czyż bowiem dokładnie wykładano naukę o Trójcy Świętej, nim szczekać zaczęli Arianie? Czyż mówiono po­prawnie o pokucie, nim się Nowacjanie zaczęli sprzeciwiać? Po­dobnież nie rozprawiano dokładnie o chrzcie św., póki nie zaczęli się sprzeciwiać z zewnątrz się znajdujący rebaptyzanci, ani też o jedności Chrystusa nie mówiono poprawnie, aż kiedy dopiero rozdwojenie dawać się poczęło we znaki chorym braciom"/Enarrat. in Psal. LIV, n. 28; P. L. XXXVI, col. 643; De civitate Dei. XVI, c. II, 1./

Więcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/trojca.pdf
Jeśli idzie o Orygenesa i Trójcę, polecam 3 częściowy artykuł Włodzimierza Bednarskiego:
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... -cz.1.html
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... -cz.2.html
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... -cz.3.html
Także do linku podanego przez Yarpena http://www.piotrandryszczak.pl/16.html warto zajrzeć.

Nie jest wątpliwe. Jest pewne. Nie uznawał Syna za równego Ojcu. To zamyka temat Orygenesa.



Wypraszam sobie, by mówić o mnie jako WY. Uważam iż to nie wypada. Poprosiłbym odnieść się do tego co napisałem w oryginalnym poście. Dziękuje.

Niczego z niczym nie utożsamiam odniosłem się do waszej własnej logiki i doktryny.

A może byś tak poczytał Orygenesa, a potem się wypowiadał? Wszak Barney przytoczył stosowny fragment jego pism, w którym jak wół stoi, że Ojciec i Syn są równi.

"A może byś tak poczytał Orygenesa, a potem się wypowiadał? Wszak Barney przytoczył stosowny fragment jego pism, w którym jak wół stoi, że Ojciec i Syn są równi."

Nie nie są równi. Cytat tego nie mówi. Tak to może wyglądać, jeżeli chce się to tak widzieć. Orygenes pisał, że wielbimy Ojca poprzez Syna. Jest określona hierarchia subordynacji. Pisał o jedności woli między Ojcem i Synem.

Pisał on, cytując Biblię i się z nią zgadzając, że Ojciec jest większy od Syna. Tak pisał.

Poza tym Orygenes pisał, że zna takich którzy nieopatrznie nazywają zbawiciela(Jezusa Chrystusa) Bogiem Najwyższym. Pisał to w swoich pracach przeciwko Celsusowi. Dokładnego cytatu niestety tak na szybko nie znajdę. Musże poszukać.

Zaprzeczasz rzeczywistości: "Nie można mówić o czymś wyższym i niższym w istocie Trójcy(...)"
Przykro, ale choćbyś pękł, ten fragment zawiera jednoznaczne stwierdzenie, że wszystkie osoby Trójcy są sobie równe.

Nie znalazłem cytatu jakiego szukałem (jak do tej pory), ale znalazłem jawną dystynkcję. Orygenes Bogiem nazywa Ojca. Nie nazywa Słowa, Pierworodnego, Jednorodzonego, Zbawiciela, Jezusa Chrystusa Bogiem.



Jak widać piszę on w sposób trudny, bardzo łatwo go można nie zrozumieć. Co jest jednak niezaprzeczalne, to że czyni on dystynkcję. Bogiem jest Ojciec Jezusa. Jezus jest Słowem i innymi tego typu dystynkcjami. W jedności woli i celu z Bogiem, wchodzą tu w grę ekonomię o jakich pisał Tertulian... To takie filozofowanie trochę więc czytelnik powinien powściągąć się z przedwczesnymi opiniami o czym pisze Orygenes. Co nie zmienia faktu, że Bóg Ojciec jest jedynie HaTheos. W sensie Bogiem najwyższym z dużej litery. Jezus jest nazywany Theos. Bogiem z małej litery.

____________________________________________________________



Zgrabnie pominęliście w cytacie późniejszy fragment.



Dlatego jedynie, gdyż obejmuje wszystko. Czyli jest niemierzalna w aspekcie o jakim jest mowa. A mowa w danym fragmencie jest o tym, że Duch wylewany jest na każdego. I taki jest sens danej wypowiedzi. Nie oznacza to wcale, że Orygenes nie uważa Boga Ojca za Wyższego od Syna, gdyż w wielu innych miejscach Orygenes sam sobie by przeczył.

Ja rozumiem bardzo dobrze, że mógłbym pęknąć, to i tak nie prawda was interesuje, lecz uczepienie się dogmatu. Ja to bardzo dobrze rozumiem.

Przeciwnie, Orygenes pisze zupełnie prosto i jasno: "Nie można mówić o czymś wyższym i niższym w istocie Trójcy"

Mamy dwa fragmenty - w jednym (przytoczonym przez ze mnie) Orygenes wprost i dosłownie mówi o równości Osób Trojcy; natomiast w drugim, przytoczonym przez Ciebie nie ma nic na ten temat - wyciągasz z niego wniosek jedynie na podstawie tego, czego tam RZEKOMO nie napisano (w ogóle nie poruszono).
Myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, którym fragmentem się w ocenie stosunku Orygenesa do tej kwestii kierować - tym, w którym wprost o sprawie mówi.

Tyle. Reszta to Twoje chciejstwo we wkładaniu własnych domniemań w słowa Orygenesa.

=================
Teraz dlaczego napisałem RZEKOMO?
Napisałeś że u Orygenesa tylko

Otoż o ludziach tak twierdzących jak Ty, Orygenes pisał w dziele „Komentarz do Ewangelii św.Jana”:
"(...) popadają w fałszywe i bezbożne opinie: wyznają wprawdzie, że Bogiem jest ten, którego określają imieniem Syna, ale przeczą indywidualnemu istnieniu Syna poza indywidualnym bytem Ojca; albo też wedle własnej teorii uznają, iż jego indywidualny byt jest różny od bytu Ojca, ale przeczą bóstwu Syna”

Zapewne nie znasz tego cytatu na temat Chrystusa z "O zasadach" Orygenesa:
"(...)w ostatnich czasach ‘ogołocił samego siebie’ [Flp 2:7] i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem”

Z tego samego dzieła:
Bóstwo Syna Bożego nie zamykało się w jakimś miejscu, w przeciwnym razie byłoby tylko w tym miejscu, a w innym by Go nie było. Lecz zgodnie z dostojeństwem niecielesnej natury - bo nie jest ona ograniczona przez żadne miejsce - rozumiemy, że w żadnym miejscu Go nie brak”

Dzieło „Zachęta do męczeństwa”:
„Pragnąłbym mieć tyle bogactw, ile ty posiadasz, albo i więcej, i zostać męczennikiem w Bogu Chrystusie”

Jeszcze inne dzieło Orygenesa - „Komentarz do Ewangelii św.Jana”
„Jezus jednak nie był zwykłym człowiekiem, lecz Bogiem, który stał się człowiekiem; wiedział więc wszystko, bo rozumiał tajniki umysłu. Albowiem jedynie o Bogu powiedziano: ‘Ten, który poznaje to, co ukryte, i wie wszystko, zanim się to stanie’ [Dn 13:42] I Jezus, będąc Bogiem zna tajniki serca, nie potrzebuje więc otrzymywać świadectwa od człowieka, bo wie, co jest w człowieku [J 2:24-25]”

W tym samym dziele:
„Między tych licznych, którzy uwierzyli w imię Jezusa, zaliczyć należy również Nikodema (...) Oto bowiem sądził on, iż Jezus jest nauczycielem, który ma Boga przy sobie, ale sam Bogiem nie jest. Wskazują na to słowa: ‘Od Boga przyszedłeś jako nauczyciel’ [J 3:2]; (...) przyszedł nocą dlatego, że nie znając Boga, do którego się zbliżył, nie został jeszcze oświecony. Nie wzeszło bowiem dla niego słońce sprawiedliwości [Mal 3:20]...”

Pozwól, że Ci pomogę, podrzucając parę cytatów z "przeciwko Celsusowi"

„Niech oszczercy wiedzą, że Ten, w którego od początku z przekonaniem wierzymy jako w Boga i Syna Bożego, jest samym Słowem, samą Mądrością, samą prawdą, a Jego śmiertelne ciało i dusza ludzka, która w Nim jest, zostały wyniesione do najwyższej godności nie tylko przez związek, lecz także przez jedność i połączenie z Nim, i uczestnicząc w Jego majestacie zostały przekształcone w Bóstwo”

„słuchamy Boga przemawiającego przez usta Mojżesza i za Syna Bożego uznajemy Jezusa, o którego Bóstwie zaświadcza sam Bóg”

Czy o te fragmenty Ci chodziło?

Nie ma ŻADNYCH wątpliwości, że Orygenes uważał Jezusa za Boga - nawet sparafrazował w tymże Przeciw Celsusowi J 1,18 w ten sposób: "Jednorodzony, który sam jest Bogiem i bytuje w łonie Ojca, pouczył".
Podobnie, tekst z Filipan podaje Celsus mówiąc wprost o równości Ojca i Syna:
"istniejąc w postaci Bożej nie uważał za grabież równości swej z Bogiem"
Księgę IV kończy Orygenes tak:
"Prosimy Boga, ażeby przez swego Syna, który sam jest Bogiem-Słowem, Mądrością, Prawdą, Sprawiedliwością i tym wszystkim, co mówi o Nim jako o Bogu Pismo Święte, pozwolił nam (...)"


W końcu Orygenes stwierdza "(...)na równi z Bogiem czcimy Jego Syna" wyjaśniając to szerzej i stawiając kropkę nad i w ostatniej księdze Przeciw Celsusowi:
"Czcimy zatem, jak to już wyjaśniłem, jednego Boga — Ojca i Syna(...)
Nie składamy hołdów człowiekowi, który się niedawno urodził, a którego przedtem nie było: wierzymy bowiem Jego łowom: „Pierwej niż Abraham był, ja jestem" ",. „Ja jestem Prawdą"
Nikt z nas nie jest takim głupcem, żeby sądzić, iż prawda nie istniała przed przybyciem Chrystusa.
Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. "

Nie wiem, jak z dzieła broniącego boskości Jezusa mogłeś próbować zrobić tekst przeciwko niej... Prawda, że czasem Orygenes wypowiada sprzeczne twierdzenia (różne miał etapy swojej drogi), jednak całość jest jednoznaczna.
Na zakończenie, dla przypieczętowania, przytoczę fragment z innego dzieła Orygenesa, "O Zasadach":

Abyś jednak pojął, że jedna i ta sama jest wszechmoc Ojca i Syna, tak jak jednym i tym samym Bogiem i Panem jest Syn wespół z Ojcem, posłuchaj, co mówi Jan w Apokalipsie: ‘To mówi Pan Bóg, który jest, który był i który przybędzie, wszechmogący’ [Ap 1:8]. A któż przybędzie, jeśli nie Chrystus?”

Nie wojuj Orygenesem, próbując go przeciwstawić innym, także piszącym o bóstwie Chrystusa Ojcom, bo od Orygenesa zginiesz
I czytaj teksty, których fragmenty cytujesz