No nie wiem. Jeśli ktoś, kto nie słyszał o Jezusie, lepiej wypełnia jego przykazania, niż większość katolików, to na pewno nie znaczy, że to kiepski pomysł, żeby go naśladować, tylko głupio katolikom, że tak jest...

Nie wiem czemu wielu ateistów, agnostyków i niezdecydowanych ma problemy z podstawową logiką?
Po pierwsze pytanie startowe było o zasady. Czy się powinno, czy się nie powinno. Od razu pojawiają się wypowiedzi "no ale taki czy siaki biskup w opływa mercach i bmwicach full wypas". No owszem.. No i co z tego? Bo mają być przewodnikami? Nooo.. Tyle że też i ludzie. Ja widzę tu efekt państwa socjalistycznego (sorki za politykę, raczej chodzi o mentalność) - homo sovieticusa. Każdy człowiek jest odpowiedzialny za siebie, nie za bardzo jest sens zwalać czegoś na kogoś. Nie można być wiecznym przedszkolakiem "no bo tamten robi inaczej". Chrześcijanin powinien dążyć do świętości, nie jest świętym z automatu. Jest tylko człowiekiem na którego działają różne pokusy, bywa że robi głupoty.

No i teraz o świętych


Sorki Pit, ale Ty uwielbiasz tworzyć własne definicje i ustalać własne zasady. Nikt Ci tego nie broni, ale jeśli przez przypadek chciałbyś być katolikiem, to konsekwentnie powinieneś stosować zasady jakie dotyczą katolików - przynajmniej przyjmować je że takie są (wykonanie to może czasem być różnie - jak mówiłem - jesteśmy tylko ludźmi). Świętymi "z papierami" zostają ludzie którzy są uznani za wzór cnót, w tym także i tym że wykazali się szczególnie mocną wiarą.
Oczywiście że możesz sobie uznać za wzór cnót kogoś kto przez całe życie był szamanem voodo - no ale nie będzie to jednak święty katolicki, mimo że był znany z dobroczynności i oddania innym ludziom.

Spoko Peter, akurat Ciebie nie posądzałbym o złośliwość.
Tylko, że tam akurat nie postulowałem żadnej, ani właściwej, ani niewłaściwej definicji czegokolwiek. Co do tego kim bym chciał być, to bardzo chciałbym być normalnym, dobrym człowiekiem, a że jestem przy okazji katolikiem, to nie oznacza, że nie mogę mówić rzeczy oczywistych. Sam wymyśliłeś szamana jako bardzo dobry przykład tego, o czym mówię. Mimo, że nie został/zostanie świętym z papierami, to nie miałbym (i pewnie wielu też nie) nic przeciwko, żeby to właśnie jego, takich ludzi a nie typowych księży, stawiać jako wzór do naśladowania.

No to teraz się spytam kogo uważasz za typowego księdza? "Typowy" zobowiązuje na swój sposób. Pedofile i opływający w złoto i bmwice to ekstremum (jednak). Ekstremum o przeciwnym znaku (posługując się matematycznym slangiem) to są święci (oddani, autentycznie bogobojni, heroiczni). Ta "średnia" to "zwykli" księża - wykonujący swoje obowiązki w miarę rzetelnie. Tych jest jak należy oczekiwać od "przeciętnej" (matematycznie ujmując) - większość.
Ale wbrew pozorom takim "przeciętniakiem" był także i ksiądz Popiełuszko, błogosławiony..

Ekstrema mające znak "+" i "-" to zdecydowana mniejszość.
Nie mamy prawa (w sposób definitywny) oceniać innych ludzi, może być tak że ten szaman voodo w ostatnim swoim tchnieniu rzeczywiście nawrócił się do Prawdziwego Boga (ot taki "dobry łotr"), ale jeśli nie? Żaden dobry uczynek nie jest zbyt dobrym. Zbawienie uzyskujemy poprzez Łaskę, nie zasługi. Należy też pamiętać że jednym z ważniejszych przykazań jest "nie będziesz miał innych bogów obok Mnie (przede Mną)" - to przykazanie Wiary..

Za typowego uważam takiego o jakim napisałeś.

Tak, zasługi się nie liczą? To po co żyć w zgodzie z nauką Jezusa, wypełniać przykazania, nieść dobro? Skoro zbawienie zależy tylko od kaprysu, to lepiej sobie tutaj pofolgować i liczyć na szczęście w losowaniu. To się trochę kupy nie trzyma Peter.

Jako, że ciągle nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi na moje pytanie spróbuję raz jeszcze.
Tym razem na konkretnym przykładzie.

Czy biskup jeżdżący BMW za xxxK postępuję niezgodnie z zaleceniami chrześcijaństwa/grzeszy?

Ale musisz uściślić kogo pytasz. Ja odpowiem, że tak. Barney i reszta towarzystwa wzajemnej adoracji, że nie. To było niedawno wałkowane i wg nich bogactwo kleru to nic złego.

Jeśli sprzedał nieruchomości w centrum miasta należące do Kościoła i kupił sobie luksusowy samochód- tak. Jeśli ten samochód otrzymał w prezencie- nie.
Kiedyś dał nauczkę św. JPII pewnemu polskiemu hierarsze zostawiając go z gośćmi i luksusową kolacją i idąc na kolacje do kleryków pobliskiego seminarium.

Tu chodzi o to byś był nastawiony na niesienie dobra, na życie dobrem. Po prostu nie możesz się licytować że pomogłeś 100, 1000, czy 24253 ludziom. Nie możesz się licytować, że modliłeś się bardziej niż inni, że popełniłeś o te 5 grzechów mniej niż inni. Masz z całej siły kochać Boga i bliźnich na tyle na ile potrafisz.

W tej optyce przykładowo ten co ma warunki, dużo trenuje i wyrwie sztangę 200 kg (kompletnie nie orientuję się w rekordach wyrywania ciężarów, więc sorki za ewentualną bzdurę) wcale nie koniecznie musi być lepszym od chucherka który ma takie mięśnie jakie ma i wyrwie 15 kg. Ważne że obaj zdobyli się na maksimum swoich możliwości.

Teraz ma to sens.

Ilustruje to przypowieść o talentach. My myślimy przyczynowo- skutkowo. Jak masz szóstki, jest ok, jak masz tróje- a nie mogłeś lepiej? Pan Jezus patrzy na włożoną pracę. Miałeś pięć talentów, więc możesz przynieść kolejnych pięć. Ktoś inny nie miał takich możliwości, więc dostaje taką sama zapłatę za dwa.

A św. Benedykt pisząc regułę dla swego zakonu zalecił, by osoba, która pyszni się swoją pracą, którą nota bene wspaniale wykonuje, została od niej zabrana i by dano jej taką na jakiej się nie zna.

Wygoda życia to środek, nie cel. Obserwując z zewnątrz patrzymy czasem jak chciwcy, bo mamy mniej. I oceniamy bogatszych z tego chciwego punktu widzenia. Pozostaniemy chciwcami, niezależnie od tego ile mamy.

Ale w tym przypadku raczej chodzi o to sprzedanie nieruchomości, co samo w sobie wg mnie jest postępowaniem niewłaściwym (przy założeniu, ze pieniądze przeznaczy dla siebie)


Czy postąpiłby słusznie, gdyby ten samochód sprzedał i pieniądze rozdał potrzebującym(uogólniając)? Czy taka postawa nie byłaby bardziej zgodna z doktryną katolicką? Czy życie chrześcijanina nie powinno polegać na czynieniu dobra? Czy katolik posiadający samochód wart np. 50k pln zamienił go na warty 5k pln (różnica polegająca przede wszystkim na komforcie jazdy) i oddał pieniądze bardziej potrzebując nie postąpiłby słusznie, zgodnie z doktryną katolicką, czy po prostu dobrze?

A czemu "katolik" ?
Czyż wszyscy nie powinni pomagać bliźnim?
Czy Twój komputer i telewizor to nie zbytni luksus (gdybyś sprzedał i wysłał do Rwandy, mozna by za nie przeżyć co najmniej rok).
WIęc czemu piszesz o innych, a nie o sobie?

Trochę poza tematem:
wygoda życia jest względna, ludziom nie chodzi o to, by żyło im się dobrze, ale po prostu lepiej od innych, przynajmniej ja takie wrażenie odnoszę.

A wracając do tematu, zastanawia mnie czemu ma służyć wygodne życie z punktu widzenia katolika? W życiu doczesnym przecież powinniśmy skupić się na postępowaniu tak, by osiągnąć zbawienie, czyż nie? Czy wygodne życie pomaga osiągnąć zbawienie? A może przeszkadza? Może to właśnie rezygnacja z wygodnego życia ułatwi osiągnięcie zbawienia? Czy można lepiej okazać miłość bliźniemu niż rezygnując ze swojego wygodnego życia, po to, by komuś pomóc?

Bo interesuje mnie katolicki punkt widzenia.


Myślę, że każdy powinien/ma prawo rozpatrzyć to indywidualnie.


Zastanawiałem się nad tym wielokrotnie. Najwyraźniej jestem zbyt próżny i chciwy, skoro jeszcze nie zdecydowałem się komputera mego sprzedać.


Po prostu pytam, z ciekawości...

Bonusik:
http://www.youtube.com/watch?v=VDb7E3PsDvc