Dzięki Yarpen za wydobycie z wypowiedzi Robertsona tego, co odnosi sie do tematu

1. Jeśli przez "używanie do swoich celów" nazywasz udowadnianie argumentów Słowem, to owszem.
   Udowodniłem tym fragmentem, że Biblia (zwłaszcza Nowy Testament) redefiniuje nasze potoczne pojęcie "śmierci" ("zagłady" zresztą też). Biblijnie jest to wieczne oddzielenie od Boga.
   Na to wskazuje zresztą wiele innych fragmentów, jak choćby:
   Mt 10:28 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
2. Owszem, wykazałem (a raczej zacytowane Pismo wykazało) wieczność piekła. Nie wierzę byś nie pamiętał, było to w dyskusji z Tobą niecały rok temu. Ale dla przypomnienia proszę bardzo, poczytaj sobie
   viewtopic.php?p=1171053#p1171053
3. Jeśli idzie o stan osób po śmierci, dowody biblijne przedstawiłem tu viewtopic.php?p=1125319#p1125319

Spróbuję się podzielić przemysleniami Marka z ciekawego artykułu http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

Werset wcześniej: 7 a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi 8 w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni4 Ewangelii Pana naszego Jezusa
Czy to oznacza, że to jednak Bóg=Jezus skazuje na zakładę ( wieczne cierpienie?) swoje ukochane dzieci, a nie jest to ich wybór?


Problem polega na tym, że osoby niewierzące mogą nie odczuwać żadnego cierpienia ( tym bardziej skrajnego!) z powodu braku relacji z Bogiem; sprawe dodatkowo komplikują ludzie, którzy mają potrzeby duchowe i twierdzą, że mają relację z Bogiem, ale bez wiary w Jezusa lub bez wiary katolickiej? Można ich zaszufladkować jako kłamców, heretyków itd, ale subiektywnie czują relację z Bogiem i potrafią to racjonalizować np. powołując się na swoje dobre uczynki, swoje świete księgi itd


Fajnie, tylko my nie wiemy co czuje człowiek w zmartwychwstałym ciele - mozemy spekulowac.


Dlaczego nie wiara w istnienie Boga lub chrześcijańską koncepcję Boga, ma prowadzić do nienawiści Boga? W realnym życiu to nie jest takie proste. To, że komuś nie ufam, nie oznacza, że go nienawidzę, tym bardziej innych ludzi.

Czemu w pełni wolny ,zdrowy psychicznie i świadomy konsekwencji człowiek miałby chcieć
cierpieć? Takim go stworzył Bóg? Dlaczego jakieś chcenie ma decydować o ludzkiej wieczności? Kim/czym jest owe chcę, skoro nie mam mózgu - po smierci? Jesli dusza, to czemu mam za jej wybór odpowiadac człowiek, a nie Jego Stwórca- Bóg? Przecież nie człowiek odpowiada za naturę duszy, tylko Bóg.


Skąd to wiesz? Nieomylnośc człowieka? To przywilej Boga. Ludzie nie zmieniający zdania - to są zaprogramowane automaty? W realnym zyciu ludzie zmieniaja się, w tym poglady - na tym polega rozwój. Chyba, że uznajesz, że ludzie są doskonali (jak Bóg?), ale w takim razie, czemu od razu ich tam ( w Niebie) nie umieścić - aby byli szczęsliwi, tylko poddawać ziemskim eksperymentom, które mogą skutkować wiecznym nieszczęściem.

Pośrednim skutkiem tego, że Piekło jest wolnym i doskonałym (w sensie:
Nie wiem czemu wolny i dobrowolny wybór ma logicznie i koniecznie oznaczac, że jest ostateczny i nieodwracalny. W realnym życiu ludzie dokonują czasami wolnych wyborów ,a pomimo tego, potrafią je czasem zmienić np. postawy, poglądy itd.

To chyba nie jest najlepsza analogia. Czy Marek nie wie, że ludzkie wybory są skomplikowaną plataniną rozumu, emocji, doświadczeń, uwarunkowań itd. Wybór życia wiecznego nie jest kwestią estetyki, czy gustów kulinarnych.


To, że ludzie są niedoskonali nie oznacza, że nie wybierają w swym życiu Boga, a tym bardziej, że Go nie wybiorą w dniu Sądu szczegółowego. Czemu Bóg ma karać swoje dzieci za ich niedoskonałość - takich ich stworzył plus czynniki naturalne. Nie wybieramy mózgu, rodziny itd. Na starcie mamy wczytane ustawienie, które w dużym stopniu determinują nasze wybory. Zakres naszej wolności i świadomości wyboru przy ograniczonej wiedzy i błędach poznawczych, chorobach jest b.ograniczony.


Można lubić dobro, ale osoby niewierząca lub inaczej powie, że nie koniecznuie w wersji katolickiej. Poza tym, na Sadzie nie stajemy jako istoty doskonałe, ale wciąż niedoskonałe, bo na tym polega rozwój osobisty.


Analogia kiepska. Kobieta odchodzi, bo nie czuje milośći i nie prowadzi to jej do piekła. Mozna opuścić kogoś, kto twierdzi, że kocha i gdzieindziej szukać milości. W przypadku Boga wydaje się, że narzuca się On ze swoją milością i pragnie miec monopol.

[quote="Barney"]

Tak się składa, że twoja argumentacja, poprzez zacytowanie pewnych wersetów spotkała się w temacie Rzym.6:23 z moim odzewem, i zaraz po twoim powołaniu się na kilka wersetów, wszyscy mogą przeczytać moje odpowiedzi na twoje wywody. Tak to "nie wykazałeś" prawdy swojej opinii, tylko podałeś do przeczytania pewne wersety. A ich sens odmiennego niż wasze ich zrozumienie w y k a z a ł m.in ks. prof. W.Hryniewicz. On poddał analizie, znaczenie greckich słów użytych w podanych przez ciebie miejsc. Tego, co oznaczają, a czego nie, i nie mogą. On nie poprzestał, jak i ja w dyskusji na samym przytoczeniu wersetów, ale poddał je analizie. Jak ja podany przez ciebie wer. z Apok.3:1. Pod tamtym tematem, toczyła się dyskusja, i nie zdołałeś utrzymać zasadności swojej opinii. Podanie do przeczytania wersetów, tak jak w przypadku Apok.3:11 nie ukazuje prawdy twoich wywodów. A wasze pomijanie niewygodnych sobie wywodów, zamiast się do nich ustosunkowanie, nie poświadcza waszą prawdomówność. To, że wytniesz [lub ktoś za ciebie] z dyskusji niewygodne wam wersety. Niewygodne wywody, interpretacje, nie zmieni prawdy o niewłaściwym zrozumieniu i nadinterpretacji podanych przez ciebie wersetów. Tak to przytoczenie przez ciebie Apok.3:1 jako dowodu istnienia "śmierci", tam ukazanej, jako wiecznego skazania na "wieczne męczarnie w piekle" itp. jest po prostu niedopuszczalne. Tak niestety czynisz w przypadku innych miejsc, innych wersetów, innych wypowiedzi. Nie rozumiejąc sensu ich użycia, ich znaczenia, podajesz własne, narzucasz własne, wbrew logice, egzegezie, i jej zasadom. Jak napisałem w przypadku potępienia, wystarczy zapoznanie się z gr. znaczeniem użytego słowa, żeby nigdy, nie przypisać potępieniu, tego co czynisz. Wystarczy odszukać miejsca podobne do użytych w Apok.3:1, żeby nie wyciągać z nich tego, czego w nich nie ma. Niestety ten jeden przykład potwierdza potrzebę szukania przez was, ciebie, jako dowodu wersetów, które nimi nie są. A powołanie się na nie według mnie świadczy tak o desperacji, jak i poświadcza konieczność uciekania się do niedopuszczalnych działań.
Nie, i to twierdzę otwarcie, twoje powołanie się na Apok.3:1 jest świadomym wprowadzeniem innych w błąd. Werset ten nie mówi nic, tak pośrednio, tym bardziej bezpośrednio o "śmierci", tam ukazanej, jako przykładu "wiecznego potępienia na męczarnie" itp. O tym, na co wskazuje, i co w sobie zawiera, napisałem dwukrotnie i nie ma sensu powtarzać.
Apok.3:1 jest przykładem twojego nadużycia, w celu udowodnienia własnych poglądów za wszelką cenę. A ucieczka do kolejnego wersetu Mt.10:28 tylko to poświadcza.
I w wer. tym czytamy:kai me fobeisthe apo ton apoktennonton to soma ten de psychen me dymanenon fobeisthe de mallon ton dynamenon kai psychen kai soma a p o l e s a i en genne W dosł. tłum. "I nie bójcie się zabijających ciało, zaś duszy nie mogących zabić. Bójcie się zaś mogącego i dusze i ciało zgubić w gehennie".
Teraz zechciej wyjaśnić mi, nam! O czym mówi ten werset, i jak poświadcza twoje stanowisko. Tak, żeby było wszystko oczywiste.

I tu się kończy odpowiedź na to, co wskazał Barney, a zaczyna się zwykła erystyka.


Jak zaczniesz odnosić się do tego, co napisali Twoi rozmówcy zamiast stosować metody erystyczne (argumentum ad verecundiam, mutatio controversiae, dywersję, argumentum ad hominem itp.), to przestaniemy pomijać Twoje wywody. Nikt nie ma obowiązku odnosić się do czegoś, co jest ucieczką od wskazanych argumentów.

Chciałabym podkreślić, że o. W. Hryniewicz był wzywany do Watykanu za podważanie dogmatu katolickiego. Z uwagi na jego zły stan zdrowia zaniechano postępowania w tej sprawie.
Raz uprzedzałam, by nie przywoływać katolickich teologów na poparcie świadkowskich tez. Nie jesteśmy zobowiązni do prostowania zabiegów manipulacyjnych świadków, którzy liczą, że katolicy nie znają swego nauczania i dadzą się złapać na ten haczyk manipulacyjny śJ lub podane nazwiska i 'katolik' uwiarygadniają ich nauczanie..To jeden z zabiegów marketingowych śJ.
Niestety sprawa się powtarza, więc ostrzegam ostatni raz: proszę prezentować nauczanie śJ a nie przekłamywać nauczanie katolickie ujęte w KKK.

Sorry @Robertson, napisz konkretnie, to odpowiem. Mam już dość przedzierania się przez to tasiemcowe ględzenie nie na temat. Poprzednim razem przerobił Twoją pisaninę na coś, na co można odpowiedzieć Yarpen, ale nie możesz liczyć w nieskończoność, kto będzie tłumaczył te Twoje tyrady na konkretne wypowiedzi.

@Orfeusz

Nie wydaje mi się. W tym samym artykule przytaczam werset, który mówi, na czym polega ów sąd:
„A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.”/J 3,19-21/


Myślę, że każdy człowiek bez związku z Bogiem odczuwa cierpienie - dobrze to widać po wypowiedziach (nawet tych buńczucznych) naszych forumowych ateistów.
Trochę inna jest sytuacja z innowiercami, o których wspominasz: religie "naturalne" (powiedzmy sobie wprost: wymyślone) wynikają właśnie z tej naturalnej tęsknoty człowieka do Boga (jak napisał bodajże święty Augustyn "niespokojne jest serce człowieka, póki nie spocznie w Bogu"). Jest to szlachetne pragnienie, tęsknota za Bogiem, nie oświecone jednak blaskiem Objawienia.

To nie jest tak, ze nic nie wiemy.
Podobnie zresztą jak z Bogiem: jest dla nas niepoznawalny, ale to nie znaczy, że nic nie możemy na Jego temat powiedzieć.
Dlatego, choć - jak słusznie piszesz - nasza wiedza jest tu nikła, to nie znaczy że żadna.

Ja niczego podobnego nie napisałem.
Wydaje mi się, że za tym pytaniem stoi Twoje założenie, że ateizm w każdym przypadku prowadzi do potępienia. A to - prawdopodobnie - nieprawda.
Oczywiście, że to możliwe. Co więcej, może być tak, ze ktoś nie wierzy w Boga z powodu zgorszenia przez wierzących (co jest wprawdzie niemądre, ale jakoś zrozumiałe).
Ja jednak pisałem o potępieńcach, a nie o ateistach

A, temu zagadnieniu poświeciłem sporo miejsca w omawianym artykule - nie sądzę by sens było to powtórnie tutaj przytaczać. Wybacz, ale tu trochę odjechałeś. Zacząć by trzeba od tego, że człowiek nie składa się z dwu osobnych składników: ciała i duszy. Człowiek jest jednością. Ta dwoistość jest pewnym modelem do opisywania istoty człowieka - dusza nie jest jakimś "wkładem" do ciała (jak to jest w przypadku "żelazek z duszą" )
Nie ma więc "wyborów duszy" i "wyborów ciała" (które utożsamiasz z "mózgiem"). Jest wybór człowieka, po prostu.
A za naturę człowieka odpowiada on sam - jako istota wolna. Bóg stworzył go dobrym.

Przeciwnie. Nieomylność co do swoich wyborów jest naturalnym stanem - to raczej omylność wyborów jest stanem specyficznym człowieka w doczesności (po grzechu pierworodnym).
Na przykład "doskonale" wybrały anioly (również te, które nazywamy szatanami).

A co to miałoby mieć wspólnego z doskonałością wyboru? Czy Bóg jest "zaprogramowanym automatem"?

Ludzie zmieniają poglądy nie dlatego, ze się "rozwijają", tylko dlatego, ze się mylą.
I, zdaje się, mylisz "doskonałość" w sensie doskonałości wyboru (a więc nie popełnianiu błędów) z doskonałością w sensie "świętością". To są dwie zupełnie różne sprawy (wszak szatan też jest w tym pierwszym sensie "doskonały").

Ale ja nie przeprowadzałem takiego wynikania. Ostateczność i nieodwracalność wyboru Nieba/piekła jest konsekwencją stanu człowieka (doskonałości) poza doczesnością, a nie wolności i dobrowolności wyboru.
Natomiast wolność i dobrowolność wyboru sa podstawą tego, że nie możemy nikogo "wymodlić" z piekła, gdyż byłoby to tej wolności pogwałceniem.


Owszem, w doczesności wybory mogą być (i bywają) wolne, ale niedoskonałe.

No cóż, w sprawie analogii i ich ograniczeń odsyłam do definicji https://mfiles.pl/pl/index.php/Analogia
Istota tej wypowiedzi tkwi w tym (znów mówię z koniecznosci w uproszczeniu), że człowiek rozkochany w kontakcie z Bogiem będzie odbierał kontakt z Bogiem jako coś "przyjemnego" (nieadekwatne słowo, ale brak mi innego), zaś człowiek żyjący grzesznie - jako cierpienie.

No cóż, na to odpowiada Łk 12,48:
"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą."
Myślę, że nie powinniśmy się obawiać niesprawiedliwości Boga w tym względzie.

Na to odpowiedziałem wczesniej. ...ale zanim wejdziemy do Nieba, musimy stać się doskonałymi, bowiem nikt niedoskonały nie jest w stanie mieć bezpośredniej relacji z Nieskończenie Doskonałym Bogiem. Stąd Czyściec.

Ponownie odsyłem do definicji słowa "analogia".
Przeciwnie - to co postulujesz - aby Bóg uniemożliwił człowiekowi opuszczenie siebie (co potocznie nazywamy "piekłem") - byłoby właśnie takim narzucaniem. Wygląda na to, że sam się zaplątałeś
To oczywiste, ponieważ nie ma innych "bogów". I nikt nie jest w stanie być szczęśliwy bez Boga Jedynego.

Wasze nauczanie jest wiążące dla was, nie dla mnie. Ja nie obstaję za waszym powszechnym nauczaniem, tylko przeciw niemu występuję, na co zezwalacie zgodnie z danymi z regulaminu. Zwyczajnie zachęcacie wszystkich do polemiki. Tak to, w obronie swoich przekonań, macie obowiązek przestrzegać waszego nauczania. Inni, innego. W różnych społecznościach istnieją odmienne katechizmy i ich wyznawcy się do nich odwołują. I samo porównanie ich ze sobą, ujawnia różnice w wyznawanych "prawdach wiary". Zwolennicy kalwinizmu mają swój katechizm, i podane w nim "dogmaty". Zwolennicy luteranizmu własny itd. Niektóre inne od waszych. Tak to występujący "przeciw", czy przedstawiający "swoje wyznanie wiary", wasze przedstawi jako opozycyjne do swojego. Swoje przedstawi, wykorzysta jako opozycyjnego do waszego. Ja nie popieram, i nie staję w obronie waszego pojmowania "piekła". Ja mam odmienne. Moje podobne do poglądów ks.prof. W.Hryniewicza, jego do mojego. Nasze odmienne zdania, przyczyniłoby się do tego, że przedstawiałbym go jako swego oponenta. Zgodny pogląd, jako przedstawiciela podobnej myśli.
Nie mam nic przeciw ukazaniu nieprawdy wniosków ks. W.Hryniewicza. Wykazania niewłaściwego ujmowanie przeze mnie piekła. Temu służy polemika, [dysputy]. Już zaznaczałem, nie może być tak, że z jednej strony, wszystkich do tego zachęcacie. Z drugiej zabraniacie np. mi. Tak to twoje straszenie mnie, wysuwane groźby, nie są na miejscu. Uwiarygadniam własne nauczanie, jak umiem, jak uważam za właściwe. Masz sposobność wykazać niepoprawność naszego, mojego pojmowania piekła. Ty, Marek Piotrowski itd. Zamiast tego ponowne groźby. I ja mogę powiedzieć, że gdy przyszedłem do wasnie z wzniosłością mądrości...stanąłem przed wami w słabości i w strachu, i z wszelkim drżeniem, a moje słowo i moje poselstwo nie były w przekonywujących słowach mądrości, lecz w przejawie ducha1 Kor.2:1-5
Tak to, nie jest zasadne pisać mi, jak ja mam pisać, czy przekonywać. W swoich szeregach możesz ustawiać współwyznawców do pionu. Ja nikogo nie obrażam, poniżam. Wyrażam swoje zdanie:"w przejawie ducha i mocy". W "okazaniu ducha i mocy". Zgodnie ze znaczeniem tego słowa.

A ty p.Marku Piotrowski, jak zwykle zamiast rozmowy, nawet obrony swoich wywodów, u c i e k a s z. Otrzymałeś zwyczajnie propozycję do obrony swoich wierzeń. Rozumiem jednak twoje obawy. Przykład twojej interpretacji Apok.3:1, ujawnia twoje problemy z właściwym pojmowaniem znaczenia i ze zrozumieniem cytowanych wersetów. Tego wer. nie zrozumiałeś w ogóle, i przedstawiłeś wbrew jego intencji. Teraz do obrony swoich poglądów, powołujesz się na Mt.10:28. I to wszystko na co się stać. Teraz oczekuję, że zwyczajnie "podejmiesz rękawicę" i odpowiesz na zadane pytanie. Jak należy rozumieć ten werset, i w jaki sposób potwierdza on w a s z e nauczanie? Mam otwarty umysł, na co m.in wskazuje mój domowy księgozbiór, w którym mam dwie, spośród trzech twoich stojących w obronie katolicyzmu książek.
Rozumiem, że ja i mi podobni, nie rozumiemy wer.Mt.10:28 tak jak należy. Teraz masz sposobność, przedstawić go tak, jak należy, wyjaśnić go w należyty sposób. Poczekam.

Przeciwnie -jeśli decydujesz się je przedstawić, i robisz to fałszywie, jesteś albo ignorantem, albo kłamcą.

Naprawdę sądzisz, że mnie takim tekstem sprowokujesz?
Jak dzieciak, który mówi do drugiego "jak nie zrobisz tego co chcę, to znaczy że się boisz"?

Po pierwsze, ja niczego nie musze "bronić". Ten kto przychodzi po 19 wiekach z zupełnie nowymi tezami, jest do tego zmuszony.

Mimo to pokazałem, iż Twoje mniemania są bzdurą. I pokazałem to Pismem Świętym, a nie manipulacyjnymi wyrywkami z Hryniewicza
Chcesz dyskutować: odnieś się KONKRETNIE do tego co napisałem.
Nie chcesz - Twoja sprawa.

Co do Mt 10,28 - odniosłem się do niego i napisałem, w jaki sposób zaprzecza on Twoim wywodom. Jeśli chcesz dalej dyskutować, napisz (znów KONKRETNIE i ZWIĘŹLE) dlaczego nie podoba Ci sie to co napisałem. Do tego czasu nie ma o czym gadac.

Muszę Ci jednak za jeden tekst podziękować: Poprawiłeś mi humor

No to Mocarzu masz ostatnią szansę. Wykorzystasz lub wylecisz z wątku. Gdyby nie dobre serce Barneya, który nadal chce rozmawiać i zadał pytanie, wywaliłabym się na za kolejne ględzenie o niczym i zaśmiecanie forum.

Barney
To enigmatyczne, ezoteryczne kryteria sądu. Biało-czarne, a takie nie jest zycie.
Jedną z fundamentalnych zasad nowożytnego prawa karnego jest zasada określoności przestępstwa i kary, formułowana po łacinie jako nullum crimen et nulla poena sine lege (dosłownie: nie ma przestępstwa i kary bez ustawy). Z zasady tej wynika wymóg precyzyjnego określania w ustawie zabronionych zachowań, w szczególności w taki sposób, aby można było jednoznacznie odróżnić typy zachowań zabronionych przez ustawę od tych niezabronionych. Poza tym ustawa musi oznaczać kary grożące za popełnienie poszczególnych typów przestępstw oraz wyraźnie wskazywać dyrektywy wymiaru kary (czym sąd ma się kierować, wybierając karę). Chodzi o to, że decyzja sądu co do tego, czy zostało popełnione przestępstwo, i co do wymierzanej za nie kary, nie może być dowolna, arbitralna. Rozwiązanie to służy przede wszystkim budowaniu poczucia bezpieczeństwa prawnego w społeczeństwie i ochronie dóbr człowieka (materialnych i niematerialnych, jak np. wolność), w które godzić mogą wyroki sądów karnych. Omawiana zasada zapobiega swobodnym ingerencjom w te dobra. .
https://www.tygodnikpowszechny.pl/sad-b ... ika-166062


Masz jakieś badania naukowe to potwierdzające, poza forumowymi obserwacjami? Może porozmawiaj z ateistami/agnostykami - czy brak wiary Boga przyczynia się do ich cierpienia. Doświadzcanie cierpienia fizycznego i/lub psychicznego jest niezalezne od światopoglądu i każdego w różnym, dalekim od sprawiedliwości zakresie, dotyka. Historia 20 wieku bolesnie to pokazała.


Wymyslone, w rozumieniu - stworzone przez ludzi? Przecież chrześcijaństwo też takie jest np. Ewangelie napisali ludzie; dogmaty stworzyli ludzie; Tradycje stworzyli ludzie itd.


Naturalnej, czy wdrukowanej przez srodowisko i kulturę?


Bardziej mnie zastanawia, skąd wiesz, co czują dusze potępione?


Wybacz, ale nic mi to nie mówi o mechanizmie sądu. Mozna to interpretować, jak się chce, tym bardziej, że zacytowany fragment nie jest częścią rozwazań o sądzie Bożym https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=298

Znowu - trudno z punktu widzenia ludzkiego sądu to zrozumieć. Czemu niedoskonały człowiek ma być porównywany do bezgrzesznego z natury Człowieka i doskonałego ( wszechmocne, wszechwiedzący itd) z natury Boga? To tak, jakby porównywać mozliwosci obliczeniowe liczydła z superkomputerem Fugaku. Czy to nie jest narzucanie przez Boga swoich nierealnych kryteriów i prawa - bez wiedzy i zgody człowieka?

Miłość- ilu ludzi, tyle interpretacji i realizacji tej enigmatycznej zasady. Prawo musi być precyzyjne, obiektywne, zrozumiałe. Czy za powszechnie obowiązujące ludzi prawo sądu Bozego, mozna uznawać poglądy w tym temacie, jednej z wielu instytucji religijnych, składającej się z omylnych i grzesznych ludzi?


Tylko teksty N.T. wskazują nie na dobrowolny wybór piekła przez człowieka, ale na to, że Bóg/Jezus skazuje człowieka na wieczne cierpienie.
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».



Wybór może i mają wszyscy, ale to nie znaczy, że jest on wolny, świadomy i oparty o wiedzę. Mafia też daje wybór, ale chyba nie o taki chodzi? Poza tym, gdzie N.T. uzasadnia takie poglądy? Czy nie są to przypadkiem tylko spekulacje teologów?

Masz prawo w to wierzyć, ale mnie interesuje prawda, a nie Twoje spekulacje - bez uzasadnienia. Nie wiem, czy wiesz, że na naturę człowieka ma wpływ genom - na to nie mamy żadnego wpływu, oraz środowisko - wpływ ograniczony, często nieświadomy.
Wolna od czego? Czy N.T. też tak naucza? Sw.PAWEŁ PISAŁ:
17 Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tego nauczania, któremu was poddano, 18 a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości

To wymaga mocnej wiary w taki dogmat. Raczej człowiek ma potencjał do realizowania dobra i zła.

to chyba zyjemy w innych światach. W realnym świecie omylność jest wpisana w niedoskonała, ewolucyjnie powstałą naturę ludzką.
Skąd wiesz, jak było przez tzw. grzechem pierworodnym? O ile mi wiadomo N.T. nic na ten temat nie mówi.


Na zmianę poglądow wpływa wiele czynników, często mało racjonalnych np. emocje, indoktrynacja itd.

Skąd masz o tym wiedzę? nie rozumiem, czemu poza doczesnością nie można dokonywać zmian w swoich wyborach? Kto lub co zamraża człowieka w takim stanie? przecież czyściec też jest poza doczesnością i tam można dokonywać zmian, doskonalić się - ku Niebu. Czemu nasze ograniczone i skonczone życie ma skutkować nieodwracalnymi skutkami - np. piekłem? Jesli Bóg stworzył takie prawo, to posrednio odpowiada za los potępieńców.


Czy mozna być realnie rozkochany w Kimś, kto nie jest podmiotem doświadczenia zmysłowego i jest niepojęty? Czy nie jest to raczej przezywanie pozytywnych uczuć do obrazu/wyobrazenia/marzenia? Jesli ktoś to lubi i potrafi, a nie tylko deklaruje - jego sprawa. Czemu jednak karać kogoś za brak takich emocji? Nasz wybór w doczesności i poza doczesnością jest nieporównywalny wobec relacji z Bogiem, więc nie rozumiem, czemu mamy być z niego sądzeni? Poza doczesnością jestesmy wolni od wszystkich ogranizceń w realcji z Bogiem - stajemy bezpośrednio z Prawdą; w doczesności jest dokładnie odwrotnie - nie mamy bezpośredniego kontaktu z Prawdą, tylko z różnymi poglądami na temat Boga, siebie samego itd. Trudno rozstrzygnąć które są prawdziwe, bo same kryteria są arbitralne i subiektywne.


Doskonałość jest dla mnie abstrakcją. Wiem, że cześć ludzi uważa siebie za doskonałych, ale to są tylko deklaracje i arbitralne kryteria oparte o myślenie życzeniowe i błędy poznawcze.


Tylko ja pozwalam kobiecie szukać szczęścia gdzieindziej i nie narzucam swojej woli: ja albo piekło. Nawet, jesli uznaje, że poza mną będzie mniej szczęśliwa. Twoja koncepcja Bozej miłości ma cechy autorytarne, zaborcze. Dla mnie prawdziwa miłość np. do mnie nie wymaga, aby ten, kto ją odrzuca cierpiał wiecznie, ale pozwalam i daję możliwosci szukania jej i szczęścia poza mna.


Tylko wiesz, że jest to załozenie Twojej wiary, a nie obiektywna prawda mozliwa do zweryfikowania doczesnie? Z prostego względu: poczucie szzcęścia nie jest czymś racjonalnym i obiektywnym, co doskonale widać w relacjach interpersonalnych np. związki malżeńskie.

Muszę prosić o wybaczenie forumowiczów za to, że potraktowałem pytania Orfeusza poważnie...
Jak podniesie jakąś ciekawą kwestię, oczywiście odpowiem, ale nie będę wdawał się w polemiki w stylu "takie jest życie", przytaczanie ni z gruchy ni z pietruchy prawa karnego, pytanie o badania statystyczne odnośnie cierpienia osób niewierzących, mętnych dywagacji o znaczeniu miłości, tekstów "mafia też daje wybór' i podobnych demagogii.
Poważnie myślałem, że Orfeusz chce się czegoś dowiedzieć, a on zwyczajnie chce sobie popaplać w piaskownicy

Wydaje mi się, że on nie rozumie zasad życia duchowego i przenosi zasady 'świata' do życia egzystencjalnego o charakterze wiecznym. Mamy w życiu dwie możliwości i wybieramy życie lub śmierć. Prowadzą ku nim inne wybory. Wybory bowiem kształtują człowieka, staje się podobnym do Boga lub schodzi w życie światowe. Uważam, że on nie ma fundamentów w tym zakresie.

Robertson zresztą też nie ma skoro przypisuje sobie głoszenie z siłą, mocą Bożą. Nigdy nie będzie w nim żadnej mocy, jest śmieszność pychy, vide modlitwa faryzeusza, pożądnego, ofiarnego i pobożnego Żyda. Modlitwa była bezwartościowa z uwagi na wyniosłość. Każda pycha zresztą zamyka komunikację z drugą osobą.

Tak to prawda. Zupełnie obce retoryce żydowskiej pojmowanie takich spraw jak zbawienie, sąd Boży itd w kluczu "jurydycznym" zaprowadziło wielu na manowce.

Czuję się rozczarowany. Nie oczekuję, że do wszystkiego się odniesiesz, ale możesz chociaż wybrać najbardziej merytoryczne wg Ciebie moje przemyslenia i uwagi. Nie wierzę, że nie znajdziesz zadnych.

Już napisałem, cytuję:

Ale na razie nic takiego nie nastąpiło, a to co napisałeś ma tak infantyllny charakter, że doprawdy nie sądzę, by wymagało dyskusji. Wybacz, miałem dobrą wolę rzetelnej odpowiedzi i takiej udzieliłem na Twoje pytanie, ale ping-pong polegający na przerzucaniu się infantylnymi tekstami w stylu "Twoja religia tak zakłada" (w momencie, gdy wszak dyskutujemy właśnie o religii) zupełnie mnie nie interesuje.