Czemu niedoskonały człowiek ma być porównywany do bezgrzesznego z natury Człowieka i doskonałego ( wszechmocne, wszechwiedzący itd) z natury Boga? To tak, jakby porównywać mozliwosci obliczeniowe liczydła z superkomputerem Fugaku. Czy to nie jest narzucanie przez Boga swoich nierealnych kryteriów i prawa - bez wiedzy i zgody człowieka?
Potrafisz chociaż na to racjonalnie odpowiedzieć?

merss
Pewnie nie rozumiem tak dobrze, jak Ty, dlatego jestem na forum i pytam. Z drugiej strony Barney ,jak i inni teolodzy, stosują analogie z zycia doczesnego, aby przybliżyć zasady i kryteria życia wiecznego. Co jednak dzieje się za zasłoną śmierci, pozostaje dla nas nierozwiązaną zagadką. Kościół prawosławny ograniczył się jedynie do sformułowania w Credo: „stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca […]. Oczekuję wskrzeszenia umarłych i życia wiecznego w przyszłym wieku”, widząc we wszystkich definicjach niebezpieczeństwo ograniczenia Boga przez ludzkie wyobrażenia. Stanowisko to Paul Evdokimov nazwał „pedagogiczną mądrością Kościoła” , który powierza sferze modlitwy i nadziei los zmarłych spoczywający w ręku Boga.

W realnym życiu mamy różne mozliwości i nie musimy wszystkiego postrzegać 0-1.


Czy to wyjasnia mechanizm potępienia człowieka? Mnie bardziej zastanawia, czemu dobry z natury człowiek, a taki go stworzył Bóg - wg załozeń KK, ma wybrać na Sądzie cos przeciwnego jego naturze? To by jednak oznaczalo, że jest chory, a więc nie jest to wolny wybór, tylko zaburzony, niedoskonały? Czemu zatem miałby ponosić skutki? jesli natomiast uznamy, że to człowiek zmienił za zycia swoją naturę w złą, to za taką mozliwosć odpowiada Bóg, On stworzył takie prawo transformacji. Tym bardziej, że to prawo nie jest czymś oczywistym i jego znajomość nie jest wpisana w ludzi umysł np. jako instynkt.

Bo jest w tym momencie w pełni wolny?
Czemu o wiele mądrzejsze od człowieka niektóre anioły wybrały zło?



Serio? Bóg jest winny, bo dał pełne prawo wyboru??? Brak możliwości wyboru jest niewolą

Kiedy poczytasz uważnie Genesis i obraz stworzenia człowieka i zwierząt, jest on inny. Dzieło Boga było dobre w stosunku do zwierząt. One zostały stworzone kompletne, człowiek nie. Dał mu Bóg wolność i inne cechy, które odczytasz w 17 rozdz. Księgi Syracha. Tam są podane w kolejności ważności. Uczynił człowieka zarządcą świata. Prawa jednak implikują obowiązki i odpowiedzialność. Teraz analogia (nie da się inaczej). Kiedy stawiam komuś granice to go szanuję. Te granice czemuś służą (na forum regulamin i jego interpretacja). Oczekuję jednak tego samego. Nie dostosuje się to poniesie konsekwencje. Inaczej nie kochałabym siebie czego fundamentem jest szacunek. Gdy ktoś mnie chce wykiwać i ja na to pozwalam to oznacza brak miłości mnie wobec siebie i mnie wobec tej osoby. Muszę jednak czytać to, że jest nieuczciwy i stosuje manipulacje czy szantaż emocjonalny. Zapewnia jednak o tym, że jest odwrotnie (tajemnica nieprawości, mechanizmy obronne). Dogramy się (potrzeba czasu) lub rozejdziemy, bo ta osoba nie chce się dostosować. Ja muszę jednak mieć przekonanie, że prawda leży po mojej stronie. Temu służy doświadczenie i obiektywizacja poprzez grupę (moderatorów). Bóg nie potrzebuje obiektywizacji, bo sam jest twórcą dobra i zła. Kiedy nie opanowałeś fundamentów, wszelka wiedza nie ma punktów odniesienia, czytasz schematy świata a one są inne. Tego uczymy się od mądrzejszych i należy chcieć.
Tak samo to działa wobec Boga i człowieka. Podaje wytyczne, stawia granice, podaje interpretatora i wskazuje konsekwencje. Obiecuje pomoc w trudnościach (łaska). Szanujesz lub nie.

Fundamentalna prawda o człowieku jest taka, że został stworzony bez wolności, ale zbawienie wymaga tej wolności. Ta wolność implikuje wybory. Masz też dodatkowe narzędzia wymienione w k.Syacha. Pojęcia jednak wymagają zdefiniowania ich w rozumieniu biblijnym. Te wybory kształtują człowieka. Postawisz na niewłaściwe autorytety to przegrasz, bo oddalisz się od owych granic i pójdziesz swoją drogą. Innego człowieka wewnętrznego budujesz. Za ciasny gorset na ścieżkę katolicką. W życiu więc najważniejsze jest znalezienie właściwej drogi, bo pójście szeroką też da przekonanie, że ona jest drogowskazem prowadzącym ku celowi. Wszyscy tak idą...

Życie więc to ogromna odpowiedzialność. Jeśli próbujesz obrać kierunek odwrotny i podajesz przykład człowieka świata to oddalisz się. To jaki człowiek jest każdy widzi. Do tego nie potrzeba Biblii. Ona wskazuje na to kim ma być, by nie wybrał sobie samorealizacji w rozumieniu świata i piekła. Opisują to te same pojęcia, ale inne jest ich znaczenie. O samorealizacji pisałeś i chcesz to wbić w Kościół, który powinien być otwarty na świat w sensie widzenia człowieka. To jest droga donikąd.

Nic nie da popisywanie się znajomością świata, jeśli nie wiesz kim jesteś i jak w swoim przypadku osiągnąć zamierzony cel. Nie dać się wmanewrować w jazdę na pięknym koniu biegnącym ku przepaści. Natchnienia będą zawsze słabsze od głosu natury i pokus, więc potrzeba wiedzy z rzetelnych źródeł.
Ja miałam kiedyś ogona na tym forum. Punktował moje mudrości i powtarzał, że mam się nawrócić. Zadawałam sobie pytanie: czego on chce, czego on się czepia. Odbierałam jednak to, że on widzi coś czego ja nie dostrzegam. Z perspektywy czasu przyznaję, że on widział wyraźnie a nie ja. Powiedział też, że ja się nawrócę. Dostrzegał więc coś czego ja nie rozumiałam. Gdzieś to we mnie pracowało latami. Te wszystkie wertepy uznaję dziś za przydatne. Może za jakiś czas znów zobaczę inaczej?

Nie da się o rozwoju duchowym, jeśli komuś na tobie zależy bez ad personam i ostrych słów. Jeśli się na urażonej ambicji zatrzymasz to niczego się nie dowiesz. Odezwie się właśnie pęknięta natura w postaci urażonego ego. To nie jest jednak 'ja'.
Wszelkie sekty wabią człowieka wychwytując jego głody emocjonalne i bombardując miłością. To uczynił też robertson w stosunku do Irbisola. Od razu wyczuł swój teren działania: biedny Irbisol, atakowany przez wszystkich. On wejdzie z przesłaniem miłości i delikatnością. Wystarczy wyprowadzić z równowagi, by się odkrył. Maszeruje prosto do piekła, bo nie rozumie miłości. Sekta mu to skutecznie wykrzywiła. Buduje człowieka sprzecznego wewnętrznie, bo komuś zawierzył. Irbisol buduje człowieka sprzecznego wewnętrznie, bo deklaruje się jako ateista nihilista, agnostyk. Barney czy YZ są czujni mimo skomplikowanych natur. Nie wszyscy dostają anielską naturę o. Dolindo. A faceci mają dodatkowy kłopot, bo w ich naturze leży samodzielność: muszą sami do wszystkiego dojść. Kobiety chętniej korzystają z pomocy i o nią zabiegają.
Duchowość to konkrety, więc szło na przykładach. Człowiek został stworzony niekompletny i stworzenie wewnętrznego człowieka, takiego jaki był w planach Bożych wymaga wyborów, one go kształtują. Ku szczęściu prowadzi określona droga. Dostał wszystkie narzędzia i poniesie odpowiedzialność. W naturze wielu ludzi mamy jednak chęć do oddania swej wolności, by nie odpowiadać. Zawierzają ideologiom, grupom religijnym, które przejmują ich wolność. To też ludzka natura. Ona ma cechę wspólną wszystkim ludziom: nosi w sobie tajemnicę nieprawości nazywaną grzechem pierworodnym.

To pytanie nie jest niemądre, ale wynika z nieporozumienia.
Błędnie zakładasz, że "odniesienie życia do Chrystusa" oznacza porównanie jego życia z bezgrzesznym życiem Chrystusa.
Tymczasem jest wręcz odwrotnie: oznacza to możliwość zbawienia mimo niedoskonałości, dzięki świętemu życiu Chrystusa.

Jasno to widać, jesli przeczytać poprzedni kanon (1021). Jest tam zdanie "Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" z odnośnikiem do 2Tm 1,9-10
Fragment ten brzmi: "On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami. Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który zniweczył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię."

I jak zwykle piszesz o wszystkim, tylko nie o tym, o co byłeś proszony.

Roberson.: Proszę nie pisać w tym wątku.

Barney

To nie ja zakładam, tylko KKK tak twierdzi: Kanon 1022
Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci
wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego
życia do Chrystusa
Jaki to ma sens? Porównywać niedoskonały ludzki byt do doskonałego, boskiego?

To fajnie, tylko to nie unieważnia tego porównawczego sądu, cokolwiek to znaczy? Jesli niedoskonały człowiek może być w Niebie, to po co Sąd? Co mi z tego, że dowiem się iż żyłem grzesznie - to trywialna wiedza. Co to zmieni, skoro już nie ma miejsca na poprawę - jesli negujemy np. reinkarnację i akceptujemy nieodwracalność piekła. Czemu dopiero w czasie Sądu człwoeik może podjąć doskonały wybór, czyli w pełni wolny, świadomy i oparty o pełnię prawdy: o sobie i Bogu, a za życia ma co najwyżej do czynienia z protezami prawdy uwikłanymi w kulturowe, srodowiskowo i poznawcze ograniczenia?


Czemu śmierć ma kończyć działanie łaski Bożej? Czy w czasie Sądu nie mozna się nawrócić? A Czyściec nie jest okresem nawracania się i działania łaski Bożej?

PeterW


Co to znaczy?
Sam chciałbym wiedzieć? Może nie były szczęśliwe lub nie miały pełnej wiedzy o Bogu? A może nie były doskonałe i nawet w ich naturze było jakieś pęknięcie, które skutkowało pychą? jak inaczej wytłumaczyć powstanie tego defektu charakterologicznego?



Wybór 0-1 to kiepska propozycja. Czemu odrzucenie jakiejś miłości ma skutkować wiecznym cierpieniem? ja bym komuś, kogo bezgranicznie kocham nie dawał takiej patologicznej i mafijnej alternatywy. W związkach toksycznych raczej ludzie stawiają sobie takie miłosierne i wolne wybory
.

W dużym stopniu się z Tobą zgodzę, ale nie wyjasnia mi to, czemu istnienie piekła ma dowodzić lub usprawiedliwiać miłosierdzie Boga? Stawianie alternatywy: albo wybierasz mnie, albo wiecznie cierpisz jest dla mnie autorytarne i zaborcze. Oparte raczej na szantażu emocjonalnym, niż miłośći.

Sąd to sąd. Jak niby masz się wtedy nawracać?
W chwili śmierci już wiesz co chcesz i trafiasz tam gdzie chcesz - czyli albo do Nieba, albo do Piekła. W przypadku tego pierwszego wyboru, musisz (zwykle) odpokutować jeszcze w Czyśćcu.

W Czyśćcu są już zbawieni, tylko odczuwający skutki swoich grzechów.


W pełnej wiedzy o swojej kondycji i chęciach, bez zakłamania i masek.

No właśnie w tym nie ma tego, co tu znajdujesz. Wyjasnilem w poprzednim poście, na czym polega "odniesienie".
No. ale rozumiem, że wyjasnienie psuje Ci argumentację
Ponieważ pozostae Twoje dywagacje pochodzą od tego błędu, nie ma potrzeby ich komentować.

PeterW


W naszym zyciu jak najbardziej mozna się po werdyktu sądu się nawracac, czyli zmieniać swoje zycie na lepsze np. terapia, resocjalizacja.

Skąd to wiesz? Czlowiek to mieszanina często sprzecznych oczekiwań i potrzeb. Nie każde chcenie, a raczej większośc, to wolny i świadomy wybór oparty o pełną wiedzę, ale wynik nieświadomych emocji i procesów biol-psychicznych, kodów kulturowych, presji otoczenia, błędów poznawczych. Co więcej: nikt nie wie, bo nie ma osobistego doświadczenia, co chciałby robić przez wieczność w świecie wolnym od uwarunkowań mózgu i kultury. Mogę spekulować, uprawiać myslenie życzeniowe, fantazjować. Nawet powiedzenie, że chciałby być szczęśliwy, to oznacza wielość, często sprzecznych oczekiwań i wyobrazeń tego szczęścia. Utożsamienie go z Bogiem niewiele wyjasnia, bo mamy różne doświadczenia Boga.

Bóg narzuca swoją paletę wyborów?

To tak, jak za życia doczesnego?




Nie wiem, co to znaczy posiadać taką wiedzę o sobie, będąć pozbawionym jedynego znanego mi ośrodka pozwalającego z tego korzystać - z mózgu. Czy bycie wolnym w czasie Sądu oznacza pełne poznanie (bezpośrednie?) Boga? Jeśli tak, to stajemy w sytuacji nieporównyealnej wobec swojego życia, bowiem nie otrzymujemy takiego wglądu w doczeności, więc czemu ma służyć ten Sąd? Poinformowania człowieka, że był niedoskonały i prawie nic nie wiedział o sobie i Bogu?