Nie psuje mi, tylko tak twierdzi KKK. Poruszasz inny problem.


Nie rozumiem, czemu smierć ciała ma kończyć ten czas? Przecież człowiek po smierci dopiero zaczyna żyć naprawdę tzn. jest wolny i posiada pełną wiedzę o sobie i chyba też o Bogu? To dopiero wtedy są komfortowe warunki egzystencjalne, aby sprawdzić, na ile człowiek jest gotowy i pragnie być z Bogiem. Łaska Boża ukazana w Jezusie to nie jest żaden obiektywny fakt dostępny każdemu człowiekowi, ale wierzenie religijne oparte o dogmaty. Jeśli ma człowiek doświadzcać tej łaski jako pełni prawdy zbawczej, to musi być do tego zdolny: wolny, świadomy i posiadajacy wiedzę o sobie i Bogu. Tego za życia nie ma, lub ma w nikłym stopniu.


To dość kłopotliwy fragment. On sugeruje, że to nie człowiek wybiera Jezusa jako Zbawieciela, ale jest to decyzja Boga. Bóg arbitralnie predestynuje niektórych do tej wiedzy/doświadczenia, a inni się mają obejść smakiem. Czy Jezus zniweczył śmierć? Jakoś tego nie widzę. Nawet w wymiarze duchowym np. grzech i zło, dalej istnieje w świecie, nawet w KK.
Jeśli dobre uczynki nas nie zbawiają, tylko łaska, na którą nie mamy wpływu, to o jakim wolnym wyborze można mówić? Z drugiej strony są wersety w N.T., które wskazują, że będziemy sądzeni z uczynków - stosunku do blizniego. Jaka jest prawda? Co to zresztą znaczy, być sądzony z uczynków? Czlowiek różnie postępuje i nigdy w realnym życiu tak nie jest, że zawsze czyni prawdziwe dobre i żyje w prawdzie, a nie w pogladach, które uznaje, za prawdziwe. Jeśli Sąd poinformuje mnie o tym, że moje życie nie było idealne, to jest to trywialna informacja. Zresztą ta informacja co ma zmienić, skoro wyrok już zapadł, a ja nie mam nic do gadania. Jesli ktoś chce być szczęśliwy bez Boga religii chrześcijańskiej, to będzie miał wybór, czy autorytarnie ten Bóg będzie narzucał swoją zaborczą miłość i mafijną alternatwę: albo Ja, albo cierpisz wiecznie. Czy to nie szantaż emocjonalny godny manipulanta, a nie bezgranicznej Miłośći.

Nie. Cała Twoja argumentacja zawarta jest na fałszywej interpretacji tego kanonu. Jest to skądinąd oczywiste dla każdego chyba katolika.

Było już X razy. Dlatego, ponieważ poza doczesnoscią człowiek się nie myli - a więc i nie zmienia swoich wyborów. W chwili śmierci ma też wszystkie dane do tego wyboru.

Dla kogo?
Tylko wówczas, gdy ktoś czyta tylko fragment Biblii i usiłuje na nim budować argumentację (tak jak Kalwin, który propagował predestynację, bo o niej mówimy). Temat jest dobrze opisany, jako sporny pomiędzy Kalwinizmem a Katolicyzmem, więc tylko krótko:
Jesteśmy powołani do zbawienia WSZYSCY.

1Tm 4:10 BT5 "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."

Rz 5:18 BT5 "A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie."

Dz 17:30 BT5 "Nie biorąc pod uwagę czasów nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia,"

W Biblii (zwłaszcza w NT) śmierć w tekście jest albo synonimem piekła (patrz argumentacja jaką przedstawiłem na ten temat dla Robertsona) albo (daleko rzadziej) jako śmierć fizyczna (ale wówczas podkreślane jest, że dzięki Jezusowi straciła ona swoje znaczenie. Dobrze pokazuje to następujący fragment:
1Kor 15:53-58 BT5 "Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć. (55) Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? (56) Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. (57) Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa. (58) Przeto, bracia moi najmilsi, bądźcie wytrwali i niezachwiani, zajęci zawsze ofiarnie dziełem Pańskim, pamiętając, że trud wasz nie pozostaje daremny w Panu."


Tak. Ale nie musi już skutkować potępieniem.


To, wbrew pozorom, dośc proste: Ofiara Jezusa dała nam możliwość zbawienia. Możemy z tego skorzystać - lub nie. Jeśli skorzystamy, to zmienimy nasze postępowanie i doprowadzimy się do stanu, w którym wybierzemy na Sądzie Niebo. Ale nadal będzie to zasługą tego, że Jezus dał nam tę mozliwość a nie samych uczynków jako takich (bo bez Chrystusa nie zdołałyby nas zbawić).

"Jednak i pod panowaniem Starego Przymierza byli tacy, którzy mieli miłość nadprzyrodzoną i łaskę Ducha Świętego i oczekiwali przede wszystkim obietnic duchowych i wiecznych oraz ze względu na to należeli do Nowego Prawa. Podobnie w Nowym Przymierzu zdarzają się ludzie cieleśni, którzy nie osiągnęli jeszcze doskonałości Nowego Prawa, których także i w Nowym Przymierzu trzeba nakłaniać do uczynków cnoty, przypominając im o karze lub pewnych obietnicach doczesnych. Stare Prawo, chociaż dawało przykazanie miłości, jednak nie dawało Ducha Świętego, przez którego - jak mówi List do Rzymian "miłość Boża rozlana jest w sercach naszych" (Rz 5, 5)" (KKK 1864).

Barney

Nie wyjaśniłeś Kanonu 1022, a zwłaszcza: Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa
Tam nie ma żadnych odnośników do Biblii. Odnosisz się tylko do Kanonu 1021 i tam rzeczywiście jest odnośnik do 2Tm 1,9-10. Naprawdę tego nie widzisz?

Są różni katolicy; chyba, że Ty uznajesz za takich tylko tych, co podzielają Twoje rozumienie wiary katolickiej.


Skąd to wiesz? To oficjalne nauczanie KK, czy Twoje spekulacje? Czy czlowiek poza doczesnością jest w każdej sferze nieomylny - jak Bóg? To chyba wymaga wszechwiedzy? Czemu poza doczesnością nie można zmieniąć swoich wyborów np. estetycznych? To nie jest kwestia wiedzy, tylko uczuć/emocji. Być może zakładasz, że wiedza w pełni determinuje nasze wybory, ale czemu ma tak być? Może ma ona charakter indeterministyczny, kwantowy?

Jakie?


Dla mnie wersety 2Tm 1,9-10 wskazują jednak na predestynację. Bóg co prawda powołuje do zbawienia, ale w praktyce niewielu wybiera zbawienie - bo taka jest wola Boga. Widocznie nie otrzymali łaski wiary.


Śmierć Jezusa nie zlikwidowała piekła ani smierci fizycznej. Co najwyzej można wierzyc, że po smierci dzięki wierze w Jezusa będziemy żyć w jedności z Bogiem. To jednak kwestia tylko wiary, a nie wiedzy.
Orfeusz
Nawet w wymiarze duchowym np. grzech i zło, dalej istnieje w świecie, nawet w KK.
Barney
A bez smierci Jezusa wszyscy szli do piekła - wbrew swojej woli?

A co z uczynkami? Jeśli ktoś nie wierzy w ofiarę Jezusa, a zyje dobrze, nie osiągnie zbawienia? Przecież przyjęcie ofiary Jezusa ( cokolwiek to znaczy ) nie oznacza automatycznie, ze miłujemy Boga i bliżniego. Katolicyzm nie przemienia człowieka w anioła. Trezba pracować nad sobą. Można to robić w ramach wiary katolickiej, ale też poza nią i kochać innych ludzi. Patrzę na zycie katolików i nie widzę nic w tym wyjątkowego, co by mnie do tej wiary w pełni przekonywało. To są tacy sami omylni, grzeszni ludzie, jak niewierzący, czy inaczej wierzący. Nie są wolni od żadnych defektów moralnych, czy charakterologicznych; ich wiara potrafi być krucha itd.

eelek

Prawo nie dawało Ducha Bozego, ale On i tak dzialał. Nie potrzebna była więc wiara w Jezusa jako Mesjasza, aby Duch dokonał stworzenia, objawienia, czy natchnienia ludzi.

Łaska Boża buduje na naturze. Nie potrzeba więc niczego, by natchnienie było celowo kierowane, ale potrzeba wrażliwości człowieka, by tę łaskę odebrał i prawidłowo zinterpretował. Pokora odpowiada za tę wrażliwość a pycha jest najbardziej ukrytym grzechem (pyszni są zawsze inni). Cały czas człowiekowi stawiane są przed oczyma do wyboru dwie drogi, od czasów ludu wybranego i wejścia do Ziemi Świętej. Wejdziesz na drogę błogosławieństwa lub przekleństwa (dotyczyło Ziemi Wybranej a potem Kościoła). Można zaczynać od błogosławieństwa, jak u króla Ozjasza (dopóki słuchał Zachariasza) a zakończyć na Jozjaszu trędowatym. Można zacząć od błogosławieństwa, jak u króla Dawida, ale potem pojawia się jego grzech w postaci kuli śnieżnej (wskazano naturę grzechu). Zareagował na napomnienie Natana, pojawiła się skrucha i grzech został odpuszczony. Nigdy jednak o grzechu nie zapomniał. Wyśpiewał to w Psalmie 51. A tu wyśpiwał ludzki los zależny od wyboru drogi życia.

Nawet w Pslamach złorzeczących nie pojawia się wizja Boga pozbawionego miłosierdzia. Tak jednak czytam u Orfeusza. Stawia Boga pod sąd. Dopóki nie odwróci się swego myślenia, niczego się nie zrozumie, także o działaniu łaski. Ona jest darem, ale wymaga przygotowania do jej przyjęcia. Takie widzenie Boga (skrzywione) zostaje przeniesione zawsze na człowieka i jego wolność. Imieniem Boga jest Miłość, więc gdy widzi się inaczej i stawia Boga w stan oskarżenia, oznacza zawsze brak u siebie. Dlatego też droga rozwoju duchowego rozpoczyna się od poznania siebie.

Można czegoś nie rozumieć, ale fundament musi być pewny: Bóg jest miłością. Wedle tego należy układać konstrukcję myślową.
Pierwszy grzech człowieka polegał na zakwestionowaniu owej dobroci. Poddano to jedynie w wątpliwość: na pewno zginiecie? Bóg was zniewala brzmiało w uszach. Nie zostało oficjalnie wypowiedziane, bo pokusa działa subtelniej, ale skutecznie gdy człowiek jej nie czyta. Ta tajemnica nieprawości mocno tkwi w człowieku. Może wybrać życie łaską, czyli dokonywanie dobrych wyborów w życiu lub życie wedle natury. Konsekwencje takiego życia podaje Paweł. Wybory kształtują człowieka, podałam to na przykładzie Jozjasza czy Dawida. Zrozumiał i uznał swą grzeszność lub nie. Mamy ludzi jak Jozjasz. Do końca życia niczego się nie nauczą, zmarnowali łaski.

Mamy też brak w wiedzy. Mózg jest narzędziem. Umysł ma charakter niematerialny, więc można jedynie zasłonić niewiedzą a nie pewnością: jak sobie poradzi Bóg w przypadku uszkodzenia mózgu z dotarciem do człowieka? Była osoba, która została uzdrowiona ze ślepoty. Mimo braku soczewki widziała. Medycznie niewytłumaczalnie. Nie można więc ograniczać Boga i wsadzać Go w ramki swego widzenia świata, zawsze ograniczonego. Najważniejszy wybór człowieka dokonuje się poza widzeniem najbliższych i wskazaniami aparatury medycznej.

Nie potrzeba Kościoła? A jak zadziałała łaska u Pawła? Został odesłany właśnie do Uczniów Pańskich i to on zakładał kolejne i bardzo prężnie działające Kościoły lokalne. Na poziomie ludzkim nie bardzo tam go chciano, musiała się pojawić interwencja Boga, by go tam przyjęto.

Nie. "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Katolików z deklaracji czy z uczynków? Bo są tacy mężczyźni np co uważają się za kobietę i nawet ubierają się w damskie ciuszki.
Większość ludzi w tym "katolików" idzie do piekła, tak powiedział Pan Jezus w Mt 7,14

Nie należy zapominać o tym, że my każdego człowieka widzimy w bardzo ograniczony sposób. Trudno nam poznać siebie, a co dopiero drugiego człowieka. Tak więc maszerowanie wąską czy szeroką drogą określi dopiero Bóg. On ma miarę, bo każdy z nas dostał inną liczbę talentów, dostaliśmy różne uwarunkowania życiowe i zadania do spełnienia. Jako człowiek nie wiem czy ktoś idzie szeroką drogą do końca swych dni. Wybory kształtują człowieka, więc należy przyjmować to jako ostrzeżenie: uważaj jak wybierasz, bo może to wejść ci w krew i przestaniesz widzieć zło. Uważaj na napomnienia, bo może ten przygłup Kowalski ma rację coś mi zarzucając! Krótko po wersecie o wąskiej i szerokiej drodze podano przypowieść o człowieku roztropnym, który buduje swe życie na skale; problem w tym, że judzkie piaski podczas suszy wyglądały jak skała. Dopiero deszcz to uwiarygadniał. Mamy już szersze spojrzenie na człowieka i ostrzeżenie, że ta wąska droga jest szeroką (tak mamy u Homo sovieticus).
Ewangelie to nie tylko paradoks, ale nie powinno się skupiać na pojedynczym wersie, bo on wymaga interpretacji, jest puzlem w układance. Należy budować roztropność, by w miarę szybko poruszać się w świecie i sytuacjach etycznych i nie popełniać poważniejszych błędów. Wiedzieć jaki puzel pasuje w tej a nie innej sytuacji etycznej.

Kowid jest takim deszczem co to pokazał na czym jest zbudowana religia poszczególnych osób.

To Bóg tak przygotowuje; sprawdzam, by człowiek zobaczył swój stan a nie stan ludzkości (mamy wyrywkową wiedzę). Covid dużo pokazuje, ale można patrzeć przez różne okulary. Jezus niezmiennie powtarza: nawracajcie się, czyli siebie zmieniając myślenie. Potem być może, nawet nieświadomie, pomożecie innym. To nieświadomie to raczej reguła, by człowieka w pychę nie wbić. Cały czas bowiem człowiek myli skałę z judzkimi piaskami, więc musi podlegać weryfikacji swych intencji i rodzaju zawierzenia: a może to nie Bogu jak deklaruję się wierzącym a sobie tak naprawdę?

Owszem, wyjasniłem, i to dwa razy.

A co to ma do rzeczy? Kanon 1021 znakomicie wprowadza w to, o co chodzi w 1022.

Oczywiście. Bowiem ja mam takie "rozumienie" jak Kosciół.
To nie targ.

Tak, to nauka Kościoła. I nie, nie zmienia swoich wyborów.
I nie, nie ma sensu mówienie o wyborach w kategoriach emocji - prawdę mówiąc, jeśli idzie o "tamtą stronę" w ogóle nie mają sensu analogie z życiem doczesnym ("wybory estetyczne, emocje itd)
I nie rozumiesz róznicy pomiędzy pewnością i niezmiennością wyboru. A wtrącenie przymiotnika "kwantowy" jest zupełnie od czapy.

Pisałem już o tym wielokrotnie - większość bzdur, jakie sie czyta o życiu wiecznym wynika z tego, że autorzy usiłują je opisać jako proste przedłużenie doczesności, używając obserwacji, pojęć i zależności z niej zaczerpniętych. To zupełna bzdura, z góry skazana na niepowodzienie.
Pozwolę sobie na autocytat:


Te, o których pisałeś, że nie ma się tu: wiedzę co do tego że jest Bóg, jaki jest, jaki jestem ja.


Co z tego, że takie jest "Twoje zdanie"? "Własne zdanie" jest zdecydowanie przeceniane w stosunku do kategorii "prawdy".
Żeby "własne zdanie" miało wartość, trzeba choćby trochę wiedzieć.

A ktoś tak twierdził? Zwyciężyła, a nie zlikwidowała
Bo mówimy o wierze. Mierzi mnie taka demagogia.

1.Nikt nie idzie do piekła wbrew swojej woli
2.Kto ci powiedział, ze wszyscy szli do piekła?
To zależy od tego, jaki jest stopień jego winy za swoją niewiarę.
Może być tak, że ktoś nie słyszał wiarygodnego przesłania Ewangelii. Może być tak, że został zgorszony postępowaniem Chrześcijan.
Bóg sobie poradzi.

[/quote]Być może tak, być może nie. Osobiście nie podzielam tej obserwacji, choć różnica nie jest aż tak duża, jakbym chciał.

Poza tym, nie to jest ważne, czy wierzący jest lepszy od innych; ważne jest to, czy jest lepszy od siebie samego, gdyby był niewierzący.
Mogę mówić tylko o sobie: wyimaginowałem sobie kiedyś, kim i jaki bybym, gdybym nie wierzył. Wierz mi, nie chciałbyś mnie wówczas spotkać na swojej drodze.

Barney
Mnie to nie przekonuje.

Wprowadza, ale nie wyjasnia w postaci np. cytatu biblijnego, który by mógł to naświetlić i przybliżyc, jak to jest w Kanonie 1021.
Orfeusz
Skąd to wiesz? To oficjalne nauczanie KK, czy Twoje spekulacje?
Barney
Może jakieś uzasadnienie?


To też nauzcanie KK? To proszę o jakieś dane np. KKK.

Obawiam się, że jesli mamy próbować mówić o tamtej stronie, to bez analogi z życia doczesnego się nie da tego robić. Zresztą podobnie jest z mówieniem o Bogu.

To mi wytłumacz swoje rozumienie.

Jesteśmy uwikłani w pojęcia i obserwacje z dozcesności. Bez nich, jak chcesz opisywać tamtą stronę? Są to protezy, ale innych narzedzi językowych nie mamy. Jezus mówił w przypowieściach o Królestwie Bożym. Też odwoływał sie do pojęc i doświadczeń doczesnych. Chyba, ze uznamy, że to wszystko co naucza KK o tamtej stronie to fantazje i zabawa słowami. Jeśli jednak KK twierdzi autorytatywnie, że posiada wiedzę ( a nie są to tylko spekulacje i fantazje teologów) , czym jest Sąd Boży po smierci, to bierze odpowiedzialność za jego opis zamieszczony np. w KKK. Co więcej: również za wnioski, jakie z tego wynikają.


Czemu tej wiedzy= obiektywnej i niezmiennej prawdy nie otrzymujemy wszyscy już za tego życia, tylko subiektywne, zmienne , omylne poglądy różnych ludzi i instytucji religijnych?

W czasach post prawdy , internetu, pluralizmu i relatywiz,u, raczej dominuje narracja: mieć informację, która wzbudzi poczucie prawdy i umocni efekt potwierdzenia.
Orfeusz
Śmierć Jezusa nie zlikwidowała piekła ani smierci fizycznej

Barney
Co przez to rozumiesz? Dla mnie np. jesli jakichś lek zwycięzył chorobę, to jej już nie mam. Śmierć i piekło istnieją. To drugie nawet jest realną grozbą nawet dla wierzących katolików.



On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie Królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala w ogniu, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia oraz tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mt 13 37-42)
Gdzie masz tam wolny wybór? To decyzja Jezusa, a człowiek nie ma nic do gadania i wybierania.

To wiadomo, co się z nimi działo/dzieje?

A kto o tym decyduje?


Ciekawe kryterium - część w ten sposób uzasadnia swoje rozstanie z religią.

Czyli wg Ciebie ci co dopuszczają się nieprawości to ludzie co nie mają nic do gadania???
Po co Jezus Pan wypowiedział te zdania? Czy aby nie po to by ludzie się opamiętali i wybrali dobrze?

PeterW

Czy Jezus ich pyta, czy chcą cierpieć męki wieczne, bo jest takie miejsce/stan dla tych, co mają masochistyczne skłonności?

Tylko taka mowa motywacyjna kogo ma przekonać? Może dla naocznych świadków Jezusa mogła wzbudzić u nich strach i zmotywować do zmiany życia na lepsze. Jesli ktoś nie wierzy w wiarygodność Ewangelii, to ten przekaz wzbudzić może obojetność, śmiech, ironię. Zresztą jak pewnie doskonale wiesz, ludzie uważają, że nie potrzebują wiary w Jezusa w wersji np. katolickiej, aby miłować ludzi i zyć w prawdzie.

Jezus przestrzega by się nie dopuszczali nieprawości, bo konsekwencje będą opłakane...


No cóż.. Skoro słowa Jezusa Cię nie przekonują, to może zmień swój opis "katolik" na jakiś inny (byle nie chrześcijański)? Staram się zrozumieć z czym masz problem, w kontekście tego że podajesz się za katolika. Wierzysz w naukę zawartą w Biblii? Wierzysz w nauki Kościoła? Czy nie?



A co to za argument???? Skoro nie wierzysz, to masz problem...