Równie pewnie porozmawiam o rolnictwie, mikrobiologii, biologii, medycynie, gleboznawstwie, szyciu, gotowaniu i robótkach ręcznych. I rozmawiałam. Dlaczego nie jestem rolnikiem, lekarzem, kucharką, nieukiem?
Nigdy nie identyfikowałam się z tym zawodem. Napisałam wyraźnie- nie jest ważne kim jestem. Dla potrzeb forum mam podstawówkę.

Racjonalność dotyczy Ciebie i Twojego poczucia wewnętrznej spójności. Ja mogę widzieć brak racjonalności. Racjonalność nie oznacza też odnalezienia prawdy. A wiara/niewiara dotyczą właśnie tej kwestii - świadomości odnalezienia prawdy.

No i właśnie dzięki takim humanistycznym wywodom jesteś bardziej psychologiem niż kucharką.
W powyższej wypowiedzi robisz ten sam błąd co joannabw - narzucasz mi własne rozumienie pewnego słowa - w Twoim wypadku racjonalności, które pełni dość istotną rolę w mym słowniku i do tego jest przeze mnie rozumiane zupełnie inaczej niż Ty sobie życzysz!!! Masz jak najbardziej prawo racjonalność definiować tak jak się Tobie podoba, podobnie jak ja. Ale dyskutując ze mną i powołując się na słowo racjonalność w moich wypowiedziach musisz interpretować to słowo wg moich a nie swoich kryteriów!!! Bo to są moje wypowiedzi i mój sens tego słowa!!! Jasne!!!
W mojej definicji racjonalności nie ma żadnego mojego subiektywnego poczucia wewnętrznej spójności. Jest tylko spójność logiczna (a ta zależy tylko od wyniku rachunku zdań, który jest niezależny od przeprowadzającego ów rachunek) i zgodność z danymi doświadczalnymi. A obiektywnych i niezależnych miar tej zgodności dostarcza statystyka.
Nigdzie nie napisałem, że racjonalność to odnalezienie prawdy!!! To tylko twoje przyprawianie mi gombrowiczowskiej gęby. Racjonalność to tylko poruszanie się w obrębie logicznie spójnych struktur pasujących do aktualnie dostępnych danych doświadczalnych i niewypowiadanie kategorycznych sądów poza tym obszarem.

A to jest bardzo symptomatyczne dla wierzących i wiąże się z niebezpieczeństwami, które wymieniłem na początku wątku:



A skąd wierzący maja tę świadomość? Skąd wiedzą, że to w co wierzą , jest prawdą? Jeżeli źródłem tej pewności prawdy wiary jest ta sama wiara to mamy krystalicznie czysty przykład klasycznego błędu logicznego, gdzie założenie staje się tezą i pełne potwierdzenie mojego zarzutu nr 1 wobec wiary religijnej.

Sie nie będę wymądrzał, skoro juz to zrobili mądrzejsi niz ja. Proszę sobie film obejrzeć:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... xnN4QZq8Bc

A Ty kompletnie nie łapiesz, że piszę o dwóch płaszczyznach spoglądania na sprawę. Widzę Twoją i swoją. Widząc Twoją, wiem jak spoglądasz na sprawę i że tak musi na razie pozostać. Patrząc z mojej perspektywy - widzę, że się mylisz. Mam inne doświadczenia, są bezwartościowe dla Tomcia.

Jeszcze kilka takich wypowiedzi a zwątpię w Twoje matematyczne odczytywanie wypowiedzi. Powinieneś łapać schematy w lot.

Nie wymyślam sama definicji, bo byśmy się nie dogadali, już na poziomie definicji.

Ja je rozumiem. Interpretacja wypowiedzi należy jednak już do mnie, jest moim prawem.

Merss rozumieć co Tomcio pisze i myśli. Merss może pisać, że Tomcio głupoty pisze, bo to jej interpretacja. Jasne?

Tyle, że prawa logiki nie dotyczą Transcendencji. Jasne?
Tomcio dobrze kombinuje, ale wybrał niewłaściwą metodę poznania. Może się Tomcio w innym wątku wypowiadać, że potop opisany w Biblii to bzdura naukowa i dowód na bzdurność całej Biblii oraz wskazywać wewnętrzne sprzeczności. Tyle, że użył niewłaściwego klucza. I upiera się, że klucz ma. Jak ma, niech sobie odrzuca co chce. Ja rozumiem, że Tomcio krzyczy, że to wewnętrznie niespójne, ja tego nie dostrzegam. To księga zamknięta dla niewierzących, nie mają klucza. Biblię odczytuje się poprzez wiarę. To nie podręcznik naukowy.

Z tomciowego punktu widzenia. Z merssowego widać inny obraz.

To, że patrząc na ten sam obraz widzimy co innego wynika z naszych doświadczeń, inaczej analizujemy bodźce. To cecha ludzka.

Oczywiście jest to bardzo trafna sugestia. Była o tyle łatwa, że wcześniejsze moje wypowiedzi np. w wątku o potopie albo o ewolucjonizmie jednoznacznie pozwalały na wyciągnięcie takiego wniosku.
Ale powiedzmy sobie szczerze - nikt nie wie co jest dopuszczalne, a co nie. Na szczęście w katolicyzmie dużą wagę przywiązuje się do sumienia i to załatwia wiele. Ortodoksi powiedzą, że ktoś, który myśli inaczej niż oni ma wypaczone sumienie, krzywe i niewydolne, ale trudno - coś muszą mówić.
Powiem, że nie doświadczam (świadomie) schizofrenii umysłowej, o której wspominasz. Nie oznacza to braku wątpliwości przeróżnego rodzaju, ale w końcu o czymś trzeba myśleć, skoro się nie ogląda seriali w TV

Pytanie główne i podstawowe, które padło już w tytule tego wątku to "Co jest szkodliwego w wierze religijnej w Boga?". Ja odpowiem krótko - szkodliwy jest fanatyzm. On zaślepia i wówczas dyskusje wyglądają tak jak niektóre tutaj.
Ale pytanie, czy taki koszt, który ponosi społeczeństwo jest uzasadniony jakimiś przychodami? Innymi słowy czy jest zysk, albo co zyskujemy płacąc cenę w postaci negatywnych skutków fanatyzmu?
Moim zdaniem przeciwwagą jest to, że wiara / religia pomaga człowiekowi być lepszym. Nie mówię dobrym, bo tego nie da się samemu osądzić, ale lepszym niż byłby się bez wiary.
Znowu tak jak w przypadku fanatyzmu, któremu na szczęście ulega tylko niewielki procent populacji wierzących, tak również istnieje pewien procent populacji niewierzących, którzy sami z siebie potrafią stawać się coraz lepsi i bardziej ludzcy. Wierzący powie, że to może być działanie Boga, a niewierzący, że Boga nie ma więc to tylko zasługa owego człowieka z silną wolą i wysokim poziomem humanizmu.
Mamy więc na krzywej dzwonowej rozkład "stopnia poprawy człowieczeństwa" i gdy odrzucimy ogony rozkładu z obu stron (kwestia umowy bądź badań socjologicznych czy po sigmie czy po dwie sigmy do odcięcia) to zostaje środek, któremu wiara w Boga pomaga.

Ten argument nie rozstrzyga oczywiście czy Bóg istnieje czy nie. Pokazuje jednak to, o co pyta autor wątku - czy wiara w Boga jest szkodliwa. Moim zdaniem nie jest - wprost przeciwnie.

Niebędziesz wystawiał pana BOGA swego na próbę a ja wystawię człowiek na próbę swojej wiary no właśnie na jaką kiedyś pisałem kto zemną uklęknie aby uzbierać pienążki na szczytny cel no kto .

Rożnie z tym jest...to jest dopiero schizofrenia. Gdyby prześledzić, gdzie przez wieki rozwijała się nauka, łatwo dojśc do wniosku, że były to katolickie zakony, i katoliccy uczeni, często duchowni. Dziś OD, ma kliniki, laboratoria, naukowcow którzy bez tej antykatolickiej ideologii naukowej, rozwijają poznawanie stworzenia, bez kompleksów.
Wielu wierzących ludzi, boi się dyskusji o nauce, boi się, że nauka jest przeciw Bogu.
A przecież zawsze powinni pamietać, że to wszystko to stworzenie boskie, a my zostaliśmy stworzeni na Jego podobieństwo.

wciela się w życie i podsyca wolność i pluralizm we wszystkich kwestiach politycznych, kulturalnych, ekonomicznych i społecznych, w których Kościół nie opowiedział się definitywnie.

Zaraz, zaraz, coś się tak rozpędził?

Najpierw trzeba by wykazać, czy to religia indukowała fanatyzm, a w innym przypadku ci sami ludzie byliby ateistycznymi luzakami, czy też może świrowaliby na jakimś innym punkcie.

Nie ma pewności co by robili fanatycy religijni gdyby nie istniały religie (dowolne). Nie badałem tego i nie zbadam. Ale obstawiam (wyłącznie intuicyjnie), że byliby fanatykami czegoś innego, jakiejś ideologii. To tylko moje przeczucie i nie mam dowodów. Jednak spodziewam się, że ów fanatyzm jest emanacją jakiejś cechy związanej z funkcjonowaniem mózgu. U różnych ludzi różnie działa ta szara wodnista papka. U niektórych wywołuje fanatyzm i nie ma wówczas argumentu, który by to zmienił, gdyż nie na poziomie argumentów odbywa się cały proces. Raczej na poziomie starszym ewolucyjnie. Dlatego są w stanie bronić do upadłego swojego bastionu.

Zawi będzie miał dobrą linię obrony na sadzie ostatecznym...Panie Boże, ale to nie moja wina, to wina tego procesu ewolucyjnego, i to na poziomie starszym.
Nieoczekiwana zmiana miejsc...Zawiemu nie grozi.

Na wspomnianym sądzie ostatecznym podam jako okoliczność łagodzącą to, że byłem wielokrotnie personalnie atakowany w rożnych watkach przez kosiarza na forum katolik.pl i musiałem się bronić więc na moje "błędy i wypaczenia" można popatrzeć przez palce. Chyba nie liczysz na to, że będziesz oskarżycielem posiłkowym? Taki oskarżyciel powinien mieć czyste konto, a Ty nie dalej jak dziś oszczerczo przypisałeś mi opinie, których nigdy nie wypowiedziałem (w wątku o cudotwórcach z PO, w którym nigdy wcześniej nie napisałem ani posta). Więc niestety o posadę aplikować nie możesz.
Nie żałujesz, że nie potrafiłeś trzymać się faktów zamiast snuć insynuacje? Jak szybko wyszło, że fanatyzm jest jednak szkodliwy.

Fundamentalizm jest chorobą wiary, która chciałaby okopać się w cieniach przeszłości przed niepokojacą złożonością życia; fanatyzm, który często się z nim wiąże jest jedynie gniewną reakcją na wynikającą z tego faktu frustrację, na gorzkie (skrywane) uświadomienie sobie, że nie tędy droga.

Fundamentalista różni się od człowieka tradycji wewnętrznym niepokojem, niepewnością i skrywaną/otwartą agresją.
Tego należy szukać. Fundamentalistą jest także 'naukowy ateista' w typie Dawkinsa. Są agresywni bojąc się, że uznanie ich prawomocności i prawdziwości spojrzenia z perspektywy innej niż ich (czyli zakwestionowanie ich roszczeń do monopolu na prawdę) jest atakiem na samą Prawdę. Tym właśnie strachem o własną pewność zdradzają, że ich pojmowanie prawdy jest bardzo wąskie.
Kiedy walczą ze sobą scjentyzm i religijny fundamentalizm nie widzę powodu, by anagażować się w te walkę czy kibicować któreś ze stron.

Religijna nietolerancja bywa często owocem ukrytej zawiści wobec innych, tych- 'z zewnątrz'; zawiści, wypływającej ze zgorzknialego serca ludzi, którzy nie są skłonni przyznać się do głębszego niezadowolenia ze swego duchowego stanu/domu. Nie mają siły ani go zmienić ani opuścić. Swoje niewyjawione wątpliwości przenoszą na innych i na tym polu z nimi walczą.
Jedna z osób forumowych zapewniała mnie, że ma i będzie mnie miała na celowniku. To znak rozpoznawczy takich postaw. Nie można podjąć z nimi walki, to niecelowe. Nie pomożemy im, sami podejmując rękawicę odpowiemy na przeniesienie przeciwprzeniesieniem.
Przyczyna takich postaw leży w psychice i ją należy naprawić. I znów, nie można tego wrzucić tego na głowę takiej osobie, zareaguje agresją. Nie ma bowiem ona wglądu w siebie.

Czasem owa walka o 'prawdę' to działanie zastępcze. Znów sprawa psychiki. Ktoś nie radzi sobie z własnym życiem i podejmuje w zastępstwie walkę o naprawę świata, także na płaszczyźnie religijnej. Pozostawił sprawę domu na boku, nie potrafi uporać się z obowiązkami stanu.

Jest powiedzenie: nie trać czasu na oswojenie wściekłego psa. Toksyczni ludzie wysysają z nas energię. Oczekują specjalnego traktowania. Jeśli nie jesteśmy ostrożni zaczną nas kontrolować. Nie mają nad nami mocy, jeśli im jej nie udzielimy.

Jezus powiedział, że mamy kochać swoich wrogów, nie powiedział, by ich nie mieć.

Cóóóóóóóóż. Nie mogę się niezgodzić. Bardzo cenię Dawkinsa jako propagatora ewolucjonizmu. Potrafi on bardzo precyzyjnie przybliżyć zagadnienie. Inaczej oceniam go w jego ideologicznej walce z religią. Chciałby np urchonić dzieci przed religijną indoktrynacją w rodzinach. A ja się pytam jak to zrobić nie szkodząc dzieciom? Znakomita większość populacji tego globu nie podziela moich przekonań. I co z tego? Czy wiara w tego czy innego boga stoi w poprzek rozwojowi, czszęsliwemu życiu, poczuciu wartości z wlasnego życia? Nie. Wiara też nic nie daje, z czym pewnie się nie zgodzisz. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Kiedy straciłem wiarę NIC mi nie ubyło. Jestem dokładnie taki sam i taki sam byłbym gdybym wiarę zachował. Zmieniłyby się tylko głoszone poglądy. Z niepokojem więc patrzę na wszeklie tezy, bez względu na światopogląd, których myślą przewodnią jest uszczęśliwianie na siłę.

Kiedyś to pisałam...
Wiara nie jest zbiorem metafizycznych przekonań, ale wyraża się w naszej relacji do całej rzeczywistości. Znakiem rozpoznawczym wiary w chrześcijańskim znaczeniu jest postawa wobec 'tego świata'. Jeśli jest on dla nas wszystkim; jesteśmy ludźmi zsekularyzowanymi. Jeśli jest dla nas woalem ułudy; należymy do wyznawców duchowości platońskiej lub dalekowschodniej. Jeśli ludzkie istnienie przeżywamy jako paradoks bycia 'w świecie', ale nie dla świata; trwamy w tradycji chrześcijańskiej.

Kiedy Jezus pozyskuje pierwszych apostołów, przychodzi do nich, gdy po całonocnym połowie ryb mają puste sieci i zachęca ich, żeby się nie poddawali-ich pierwsze słowa wiary-zaufania, wypowiedziane przez Piotra , brzmią: na Twe słowo zarzucę sieci. Wiara ma wymiar nadziei: a jednak, jeszcze raz, znowu, na przekór wszystkiemu. Wbrew nadziei uwierzyć nadziei- o takiej postawie mówi Paweł.
Wiara oznacza re-lecture sytuacji, która wydaje się beznadziejna. Widzimy bezbożny świat, a mimo to wierzymy w Ojca Stworzyciela, widzimy człowieka Jezusa a jednak przez Niego dostrzegamy 'Boga z Boga, światłość ze światłości', widzimy rozproszonych i grzesznych chrześcijan a mimo to dostrzegamy Kościół.

Ja nie wierzę dlatego, że wiara się do czegoś przydaje, tylko dlatego, że jestem przekonana, że to prawda. Trochę to jak zakochanie-stwierdza, że wierzy, że jest zakochany i dopiero wtedy zaczyna się zastanawiać kiedy to się stało. i tak pozostanie to dla niego tajemnicą.

Wierzyć, znaczy wejść do gry. Świat jest teatrem, więc mam możliwości-wiecznie siedzieć na widowni i czekać aż Bóg, aniołowie, duchowieństwo czy inni wierzący przedstawią mi wystarczający zasób argumentów, ale się nie doczekam. Życie nie jest spektaklem, który można zrozumieć z zewnątrz, a dystansu teatralnej loży.

Spotykamy się z trzema rodzajami wyobrażeń, które Freud uznałby za projekcję ludzkich pragnień:
1. Ludzie sądzą, że są wierzącymi chrześcijanami i sobie wmówili iż po swojej śmierci natychmiast staną na rozkwitłej łące, gdzie będą ich oczekiwać drodzy zmarli i wraz z nimi będą przeżywać piękny urlop bez końca. A jak się będzie im nudzić to będą podglądać świat.
2.Wmówili sobie, że po śmierci będą często powracać na ten świat w innych wcieleniach i dlatego uważają się za buddystów.
3.To realiści i naukowi materialiści nierozumnie przekonani, że człowiek jest maszyną, która wraz ze śmiercią przestaje nie tylko funkcjonować, ale 'nie istnieje'. Nie są uczciwi, bo za pomocą nauki bronią tego co nie należy do jej kompetencji. Kompetencje nauki kończą się opisem umierania, ewentualnie rozkładem ciała i nie powinniśmy więcej od niej żądać. Nauka o życiu po śmierci wie tylko co gąsiennica o British Museum. Nie powinniśmy niewiedzy zamieniać infantylną fantazją.

Czy udowadnianie ponad miarę, że Boga nie ma nie jest przypadkiem
uszczęśliwianiem na siłę w drugą stronę?
Czy przeczesywanie stref duchowych,biologicznych i fizycznych,po to aby udowodnić sobie i innym, że Boga nie ma, nie jest tylko inną
formą szukania drogi do Niego?
innym, że Bóg nie istnieje