Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 10, 2026 10:51 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 633 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 43  Następna strona
 Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 3:15 pm
Posty: 7088
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
anbo napisał(a):
Barney napisał(a):
A Twoja jaka?

Znacznie bogatsza od twojej. Ty nie zaprezentowałeś nic prócz tez.
Barney napisał(a):

"Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez podania powodu".
Co niniejszym czynię.

Jakie to wygodne...
Napisałeś, że "nie postrzegali Ducha Świętego bezosobowo, to bzdura" - to jest coś więcej niż odrzucenie tezy; określenie jej jako bzdura, to co najmniej sugerowanie, że w Ewangeliach w oczywisty sposób Duch Święty ukazany jest jako osoba. Potrafisz to udowodnić, czy nadal będziesz się domagał, żebym ja udowadniał nieistnienie takiej koncepcji w Ewangeliach Mateusza i Łukasza (bo te Ewangelie powinny nas tu interesować z uwagi na to, że to one zawierają koncepcję cudownego poczęcia)?


Lekko ziewając podrzucam link do strony niekatolickiej
https://aktywnechrzescijanstwo.pl/26-we ... hu-swietym

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr paź 01, 2025 12:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
anbo napisał(a):
Barney napisał(a):
A Twoja jaka?

Znacznie bogatsza od twojej. Ty nie zaprezentowałeś nic prócz tez.
Barney napisał(a):

"Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez podania powodu".
Co niniejszym czynię.

Jakie to wygodne...
Napisałeś, że "nie postrzegali Ducha Świętego bezosobowo, to bzdura" - to jest coś więcej niż odrzucenie tezy; określenie jej jako bzdura, to co najmniej sugerowanie, że w Ewangeliach w oczywisty sposób Duch Święty ukazany jest jako osoba. Potrafisz to udowodnić, czy nadal będziesz się domagał, żebym ja udowadniał nieistnienie takiej koncepcji w Ewangeliach Mateusza i Łukasza (bo te Ewangelie powinny nas tu interesować z uwagi na to, że to one zawierają koncepcję cudownego poczęcia)?
Napisz coś na uzasadnienie swoich twierdzeń, albo nie nudź.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr paź 01, 2025 2:11 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 01, 2008 10:09 am
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Barney napisał(a):
anbo napisał(a):
Barney napisał(a):
A Twoja jaka?

Znacznie bogatsza od twojej. Ty nie zaprezentowałeś nic prócz tez.
Barney napisał(a):

"Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez podania powodu".
Co niniejszym czynię.

Jakie to wygodne...
Napisałeś, że "nie postrzegali Ducha Świętego bezosobowo, to bzdura" - to jest coś więcej niż odrzucenie tezy; określenie jej jako bzdura, to co najmniej sugerowanie, że w Ewangeliach w oczywisty sposób Duch Święty ukazany jest jako osoba. Potrafisz to udowodnić, czy nadal będziesz się domagał, żebym ja udowadniał nieistnienie takiej koncepcji w Ewangeliach Mateusza i Łukasza (bo te Ewangelie powinny nas tu interesować z uwagi na to, że to one zawierają koncepcję cudownego poczęcia)?
Napisz coś na uzasadnienie swoich twierdzeń, albo nie nudź.

A ty na uzasadnienie swoich napisałeś? Padło ich całkiem sporo.

Wbrew temu, co sugerujesz, uzasadnienia padły, także w kwestii tezy, że Duch Święty u Mateusza i Łukasza nie jest przez tych autorów traktowany jako osoba w ich opowieściach o cudownym poczęciu. Przypomnę:
Podpowiedzią jest sam Łukasz z jego "moc Najwyższego osłoni Cię." (dosłownie "ocieni") i "Dlatego też święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.". Dla Żydów Duch Święty (także w czasach Jezusa) to nie osoba lecz przejaw Bożego działania, obecności. Tak więc Jezus został poczęty za sprawą Boga, a ponieważ Bóg Żydów to Jahwe (Pwt 6,4 i Mk 12, 29-30), to odpowiedź na pytanie "Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?" jest twierdząca.

Może przeoczyłeś, może nie zrozumiałeś, dlatego nie tylko to przypominam, ale też rozwinę. Z użycia określenia "Duch Święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię zacieni/osłoni" wynika, że nie chodzi o osobę, gdy mowa o Ducha Świętego, ale o działanie Boga. Łukaszowi chodziło o to, że poczęcie nastąpi za sprawą działania Boga, co wyraził żydowskim określeniem "moc Boża zacieni" używanym w ST do opisania działania Boga:
Kto przebywa w pieczy/pod osłoną Najwyższego
i w cieniu Wszechmocnego mieszka... (Ps 91, 1)
Pan cię strzeże, Pan twoim cieniem przy twym boku prawym. (Ps 121, 5)
(Przypominam, że Pan to Jahwe.)

Dalej będziesz stosował podwójne kryteria w stosunku do siebie i mnie, czy wreszcie odważysz się przejść do merytorycznej dyskusji?


Śr paź 01, 2025 2:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Oczywiście, że wyrażenie "Duch Święty" bywa w Piśmie używane w obu znaczeniach. To elementarz.
Łatwo jednak dowieść, że to są różne znaczenia, zaś jak najbardziej Autorzy NT rozróżniali te znaczenia, przytaczając przykłady, gdzie Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc Bożą, pokazując, że to są dwa różne znaczeniaodróżniając te dwa pojęcia - nawet niekiedy w jednym zdaniu:
„W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] - dzieła mówi Pan Zastępów." /Za 4,6/

„Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą." /Dz 10,38a/

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem.” /Łk 1,35a/


Dokonałaś egzegezy jednego fragmentu akurat takiego, gdzie mowa o mocy Bożej - nawet GDYBYŚ miała co do niego rację, świadczy to jedynie o tym fragmencie.
W szczególności ani trochę z tego nie wynika, jakoby spisujący NT "postrzegali Ducha Świętego bezosobowo" ani że rzekomo "Łukasz i Mateusz byli chrześcijanami" ;)

Co prawda, to autor(ka) dziwacznych tez, które chce wprowadzać powinna coś udowadniać, ale niech będzie - jesli trzeba tłumaczyć oczywistości, to proszę:

Zacznijmy od:
Mt 28,19 BT5 "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
Gdyby Duch Święty nie był osobą, formuła ta nie miałaby najmniejszego sensu- chrzci (i w ogóle robi się cokolwiek) w imię KOGOŚ, a nie CZEGOŚ.

Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. " /Dz 5,3-4/

Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski." /Hbr 10,29/

Warto też zwrócić uwagę, iż Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe. Dwa przykłady:
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."
/Dz 28,25-26/
Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.


"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."
/Hbr 10,15-16/
Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33 gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Jezus wyrażał się o Nim w sposób osobowy:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” /J 16,13a/

Duch Święty się objawia:
"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego." /Mt 3,16/
Współpracuje z apostołami:
"Postanowiliśmy bowiem, Duch święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne." /Dz 15,28/
Sprzeciwiano się Jemu:
"Twardego karku i opornych serc i uszu! Wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi świętemu. Jak ojcowie wasi, tak i wy!" /Dz 7,51/
Duch Święty wydaje polecenia i daje natchnienia:
"Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi," /Łk 4,18/
"bo Duch święty nauczy was w tej właśnie godzinie, co należy powiedzieć." /Łk 12,12/
"Podejdź i przyłącz się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa." /Dz 8,29/
"Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi." /Dz 10,19/
"Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka." /Dz 11,12/
"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem." /Dz 13,2/
"A oni wysłani przez Ducha świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr." /Dz 13,4/
"Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch święty zabronił im głosić słowo w Azji." /Dz 16,6/
"Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im," /Dz 16,7/
Duch Święty objawia wiarę, świadczy i naucza:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie." /J 15,26/
"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." /J 16,13/
"A Pocieszyciel, Duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." /J 14,26/
"Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. "/Dz 1,16a/
"Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego /natchnienia/ przemawiał." /Dz 6,10/
"Przybył do nas, wziął pas Pawła, związał sobie ręce i nogi i powiedział: To mówi Duch święty: Tak Żydzi zwiążą w Jerozolimie męża, do którego należy ten pas, i wydadzą w ręce pogan." /Dz 21,11/

Posiada swoją wolę:
"Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch." /Rz 8,5/
Duch Święty czyni bardzo konkretne rzeczy:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20,28/
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi." /Rz 8,16/
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów." /1Tm 4,1/
"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. "/Ap 2,7a/
"Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch święty: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie," /Hbr 3,7/
"Przez to pokazuje Duch święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek." /Hbr 9,8/
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:" /Hbr 10,15/
"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami." /Rz 8,26/
"A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha." /1Kor 2,13/
"Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra." /1Kor 12,7/
"Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce." /1Kor 12,11/
"A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch święty." /Mk 13,11/
"Jemu Duch święty objawił, że nie ujrzy śmierci, aż zobaczy Mesjasza Pańskiego." /Łk 2,26/
Trzeba Go poznać i przyjąć:
"Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie." /J 14,17/
Możliwe jest, aby Go zasmucić:
"I nie zasmucajcie Bożego Ducha świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia." /Ef 4,30/




Jeśli ktoś ma wątpliwości, jak interpretować Biblię (chociaż powyższe fragmenty są zupełnie jasne) niech zajrzy do świadectw wczesnochrześcijańskich - jak rozumieli to ludzie, którzy żyli w biblijnej kulturze, rozmawiali tym samym językiem, a często wprost słuchali apostołów, ich uczniów czy uczniów ich uczniów.

Cytatów na ten temat jest mnóstwo, poniżej parę przykładów z pierwszego dwustulecia:
  • Zacznijmy od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku):
    „Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.”
  • Święty Ireneusz, urodzony około 130 roku biskup Lyonu, w tekście Przeciw herezjom pisał:
    „Kościół (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie”
  • Żyjący w latach 100-165 święty Justyn Męczennik, w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie traktuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
    „(…) prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: „Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego" (J 3, 3). Nazywa się zaś owa kąpiel „oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. (...)”
    „Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą.”
  • Około roku 156 powstało dzieło Męczeństwo Polikarpa. Czytamy w nim:
    „(…) za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen”.
  • Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę święty Telesfor, papież w latach 125-138:
    „Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (…) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen” /hymn Gloria/
  • Żyjący nieco później (zmarł w 178 roku) święty Epipodiusz pisał:
    „Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem”. /Akta męczeńskie/
  • Antegoras z Aten, apologeta żyjący w latach 133-190 jest autorem pisma zatytuowanego Prośba za chrześcijanami, w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami o… ateizm:
    „Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?”
    „(…) mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha(…)”
  • Żyjący w latach 140-202 święty Ireneusz z Lyonu, w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:
    „Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen”
    „Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca"

    W dziele Przeciw herezjom święty sprecyzował:
    „Kościół (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie”
  • Święty Klemens Aleksandryjski (150-215) dowodził:
    „(…) ten, który stał się opieczętowany przez Ojca, Syna i Ducha Świętego nie jest już więcej przedmiotem ataków wszelkich innych Mocy i przez trzy Imiona został uwolniony od wszelkiej triady zepsucia” /Wypisy z Theodota/
    W innym dziele, ten sam święty stwierdził:
    "Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście Jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko dla Niego Jednego, przez którego wszystko jest czymś jednym, przez którego jest wieczność..." (Wychowawca)
  • Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspominał:
    „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Świętego” /O modlitwie/
    „(…) wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” [/color]/Przeciw Prakseaszowi/
    „Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” /tamże/

    "(…) o ‘dwóch bogach’ czy ‘dwóch panach’ nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; (...) Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana." /tamże/

    [Jezus] „również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu (...), nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej.” /tamże/
  • Święty Hipolit żył w latach 170-235. Napisał dzieło Przeciw Noetosowi, w którym stwierdził:
    „Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (…) Słowo Ojca (…) po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy.”
  • W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść nauk tego znakomitego myśliciela :
    „Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który «wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy» [Mt 12,32]?” /O zasadach/
    "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy"/tamże/
    (O Duchu Świętym) "Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie «nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty» [J 16,12-14]; On to wlewając się w dusze, potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy"/tamże/
    „Kościół bowiem (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie” /Adversus haereses/
    Teolog ganił odstępców:
    „(…) czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” /Homilia o Ewangelii św.Łukasza/
  • Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył „Wyznanie wiary” . Czytamy w nim:
    „Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna.”
  • Nieco później (200-258 rok) tworzył w Kartaginie Święty Cyprian. W tekście O jedności Kościoła katolickiego napisał:
    „Kto gdzie indziej, a nie w Kościele zbiera, ten rozprasza Kościół Chrystusa.
    Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są. Kto sądzi, aby ta jedność, z mocy Boskiej pochodząca, i z tajemnicami niebieskimi ściśle połączona, w Kościele rozerwana i różnorodności zdań przeciwnych podzielona być mogła? Kto się tej jedności nie trzyma, ten się nie trzyma prawa Bożego, ten nie trzyma się wiary w Ojca i Syna, ten nie ma żywota i zbawienia.
    (…)
    Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są”.

    W innym dziele, List, święty zauważa:
    „Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. (…) Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?”
  • Mniej więcej w tym samym okresie co Cyprian w Kartaginie, tworzył w Aleksandrii święty Dionizy, który napisał dzieło znane dziś pod nazwą De sententia Dionisii. Oto fragment:
    „Dodałem (…) uwagę o Duchu Św. i zaznaczyłem równocześnie od kogo i przez kogo (Syna) pochodzi. W ten więc sposób nierozdzielną jedność rozszerzymy na pojęcie Trójcy i Trójcę znowu, bez żadnego uszczerbku, ścieśniamy do pojęcia jedności.”
  • Po synodzie w Kartaginie, w 256 roku, wydano dokument zatytułowany „Twierdzenia biskupów w liczbie 86 o chrzcie heretyków”. Czytamy w nim:
    „(…) Prawda Kościoła katolickiego, matki naszej, zawsze u nas, bracia, i była, i jest, ponieważ we chrzcie jest Trójca, jak mówi Pan nasz: ‘Idźcie i chrzcijcie narody w imię Ojca, i Syna i Ducha Św.” [Mt 28:19]”.
  • Wreszcie święty Dionizy, papież w latach 259-268 wydał po synodzie w Rzymie list [/i]O Trójcy Świętej i Wcieleniu[/i]. Gani w nim niewłaściwe rozumienie Trójcy (jak zobaczymy podobne herezje i dziś bywają przypisywane Kościołowi):
    „(…) Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, jakby szczyt i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy, musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną. A zatem nierozważna nauka Marcjona, który tę Jedność Bożą dzieli i rozkłada na trzy niezależne zasady pochodzić może tylko od diabła, a w żadnym wypadku od prawych uczniów Chrystusa lub tych, którzy upodobali sobie naukę Zbawiciela. Ci wiedzą, ze Pismo Święte wyraźnie głosi Trójcę Świętą; ale o trzech bogach nie ma mowy ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. (...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10]. W ten tylko sposób zachowa się Trójcę Bożą i świętą naukę o suwerennej Jedności”

Oczywiście, forum dyskusyjne to nie książka, można tylko zrobić skrót, jak powyżej. Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, zapraszam https://analizy.biz/marek1962/trojca.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 02, 2025 7:20 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
A, jeszcze to, nie zauważyłem:
anbo napisał(a):
Może przeoczyłeś, może nie zrozumiałeś, dlatego nie tylko to przypominam, ale też rozwinę. Z użycia określenia "Duch Święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię zacieni/osłoni" wynika, że nie chodzi o osobę, gdy mowa o Ducha Świętego, ale o działanie Boga.

Nie. To zdanie, a zwłaszcza użyty spójnik και (czyli po prostu polskie "i) pokazuje świetnie, że Duch Święty to ktoś inny, niż "moc Najwyższego" - jest tu rozróżnienie "Duch Święty przyjdzie na ciebie" i (και ) "moc Najwyższego cię zacieni/osłoni".

Stanie się to i to, jedno i drugie. Zresztą oczywiście drugie z powodu pierwszego.

Zatem nawet ten pojedynczy werset, który wysupłałaś, pokazuje coś DOKŁADNIE odwrotnego, niż sugerujesz.

Żeby nie być gołosłownym, interlinia grecka:
Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 02, 2025 7:58 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 01, 2008 10:09 am
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Barney napisał(a):
Oczywiście, że wyrażenie "Duch Święty" bywa w Piśmie używane w obu znaczeniach. To elementarz.
Łatwo jednak dowieść, że to są różne znaczenia, zaś jak najbardziej Autorzy NT rozróżniali te znaczenia, przytaczając przykłady, gdzie Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc Bożą, pokazując, że to są dwa różne znaczeniaodróżniając te dwa pojęcia - nawet niekiedy w jednym zdaniu:
„W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] - dzieła mówi Pan Zastępów." /Za 4,6/

Nie wiem skąd to wziąłeś (bo najwyraźniej to jakaś wklejka), ale to najsłabsze, co mogłeś przedstawić. Ktoś tu nawet nie pofatygował się sprawdzić kontekstu, a kontekstem jest odbudowa Jerozolimy i świątyni. Siła i moc z Za 4, 6 dotyczy ludzi, nie Boga.
W ogóle szukanie w ST fragmentów, w których Duch Święty miałby być osobą to poroniony pomysł, bo autorzy ST byli monoteistami w sensie żydowskim, nie chrześcijańskim. Nie tylko nie wyznawali Trójcy, ale nawet nie znali tej koncepcji.

Barney napisał(a):
„Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą." /Dz 10,38a/

Nawet, gdyby autor Dziejów miał tutaj Ducha Świętego za osobę (a z powodzeniem można ten werset interpretować odmiennie) to przecież nie wynikałoby z tego, że Łukasz albo Mateusz uważali Ducha Świętego za osobę. "Duchem Świętym i mocą" istotnie wskazuje na to, że Duch tutaj to nie moc, ale też termin Duch Jahwe miał szersze znaczenie: " Księgi prorockie stanowią większą część Starego Testamentu, w którym Duch Jahwe był mocą nieosobową, przedstawianą w sposób antropomorficzny: jako ramię, oblicze lub tchnienie Boga[7]. Sam zaś Stary Testament objawia Ducha Świętego jako dar, jako działającą moc Bożą, lecz nie jako osobę" (Za pl.wikipedia) oraz: "W judaizmie Duch Święty jest rozumiany jako boska jakość lub siła Boga objawiająca się w świecie, szczególnie w aktach proroctwa , stworzenia i przewodnictwa." i "Duch Święty w judaizmie odnosi się zazwyczaj do boskiego aspektu proroctwa i mądrości. Odnosi się również do boskiej siły, jakości i wpływu Najwyższego Boga na wszechświat lub na Jego stworzenia, w określonych kontekstach." (Za en.wikipedia)

Barney napisał(a):
"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem.” /Łk 1,35a/

Dokonałaś egzegezy jednego fragmentu akurat takiego, gdzie mowa o mocy Bożej - nawet GDYBYŚ miała co do niego rację, świadczy to jedynie o tym fragmencie.

Tak się składa, że jest to fragment kluczowy dla naszej dyskusji i tak się składa, że "moc Najwyższego okryje Cię cieniem" jest wyjaśnieniem, co się stanie, gdy "Duch Święty zstąpi na Ciebie", innymi słowy jest to tekst w duchu tekstów ST, które wcześniej zacytowałem.

Barney napisał(a):
W szczególności ani trochę z tego nie wynika, jakoby spisujący NT "postrzegali Ducha Świętego bezosobowo" ani że rzekomo "Łukasz i Mateusz byli chrześcijanami" ;)

Pomieszanie z poplątaniem. Nigdzie nie napisałem, że "spisujący NT [i]"postrzegali Ducha Świętego bezosobowo"". NT to zbiór tekstów różnych autorów piszących w różnym czasie i różnych miejscach i jako tacy mogli mieć różne zdanie na temat tego czym/kim jest Duch Święty (wspomniałem o Ewangelii Jana, w której zasadnym jest doszukiwać się koncepcji Ducha Św. jako osoby). Nas interesuje przede wszystkim pogląd Mateusza i Łukasza i przede wszystkim w ich opowieściach o cudownym poczęciu, bo o tym rozmawiamy.

Barney napisał(a):
Zacznijmy od:
Mt 28,19 BT5 "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
Gdyby Duch Święty nie był osobą, formuła ta nie miałaby najmniejszego sensu- chrzci (i w ogóle robi się cokolwiek) w imię KOGOŚ, a nie CZEGOŚ.

Po pierwsze, jest to fragment, który wielu badaczy uważa za późniejszy dodatek albo poprawkę, nie autentyczny tekst Mateusza. Po drugie, można ten fragment zinterpretować tak: Ojciec, Syn i Duch Święty to różne aspekty działania Boga. Chrzcić w imię to chrzcić w autorytecie. Czyli mamy: w autorytecie Boga Ojca, w autorytecie Jezusa, w autorytecie Bożej mocy.

Zazwyczaj nie dyskutuję z wklejkami, ale odpowiem i na resztę. Jutro.


Cz paź 02, 2025 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Zawsze, gdy adwersarz wyjeżdża z zakwestionowaniem tekstu Pisma Świętego wiem, że już zabrakło mu argumentów.
Nie kompromituj się.

Reszta "argumentacji" też nie warta komentarza.

Niemniej cieszę się, ze się zacząłaś rakiem wycofywać, ograniczając po niewczasie do deu Ewangelii ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 02, 2025 8:36 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 01, 2008 10:09 am
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Barney napisał(a):

Co prawda, to autor(ka) dziwacznych tez, które chce wprowadzać powinna coś udowadniać,

Trudno o dziwaczniejsze tezy niż cudowne poczęcie za sprawą Ducha Świętego i "Zarówno Ojciec, jak i Jezus są Jahwe. Duch Święty zresztą także", ale mniejsza z tym.

Barney napisał(a):
ale niech będzie - jesli trzeba tłumaczyć oczywistości, to proszę:

Zacznijmy od:
Mt 28,19 BT5 "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
Gdyby Duch Święty nie był osobą, formuła ta nie miałaby najmniejszego sensu- chrzci (i w ogóle robi się cokolwiek) w imię KOGOŚ, a nie CZEGOŚ.

Nakazy misyjne zarówno u Marka jak i Mateusza uważane są przez wielu badaczy za późniejsze dodatki. Wspomniałem o tym wcześniej, teraz dopiszę, dlaczego. Powody w zasadzie są trzy:
- W wielu miejscach Jezus mówi, że został posłany do Żydów, a jego uczniowie mają nie chodzić do pogan, pogan nazywa psami, dla których są tylko okruchy, więc wątpliwe jest, żeby jednocześnie nakazał uczniom nawracać pogan. Także kontrowersje wśród pierwszych żydowskich wyznawców Jezusa związane z tym, czy nawracani poganie najpierw powinni stać się żydami (czyli obrzezać się i przestrzegać koszerności) każą powątpiewać w to, czy Jezus zlecił swoim uczniom misję wśród pogan. Gdyby tak było, Piotr powołałby się na Jezusa, a nie na widzenie od Boga (Dz 10, 9-16).
- Jezus jako prorok apokaliptyczny (zapowiadający rychły apokaliptyczny koniec świata) ani nie zakładałby Kościoła, ani nie zlecałby nawracania pogan w takim zakresie, jak to jest powiedziane w omawianym nakazie misyjnym misyjnych. Co innego w czasach, gdy już wiadomo było, że nowa wiara nie przyjęła się wśród Żydów, a koniec świata za pokolenia Jezusa nie nastąpił.
- Trzeci powód jest taki, że formuła chrztu w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego jest nieobecna w pozostałych tekstach NT. W Dziejach mowa jest o chrzcie w imię Jezusa, w listach Pawła o chrzcie w Chrystusie. Dopiero w Didache (pierwsza połowa II wieku) po raz pierwszy spotykamy formułę Ojciec, Syn i Duch.

Barney napisał(a):
Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. " /Dz 5,3-4/

Najpierw kilka uwag. Co o poglądach Mateusza i Łukasza na Ducha Świętego mogą nam powiedzieć Dzieje? Są wyrazem poglądów pewnych ludzi, ale niekoniecznie Mateusz te poglądy podzielał, mógł ich nawet nie znać (nie nakładajmy na tamte czasy dzisiejszej dostępności do informacji i szybkości z jaką są przekazywane). Trochę inaczej było z Łukaszem ale ponieważ Dzieje prawdopodobnie powstały po jego Ewangelii, to mogą zawierać innowacje doktrynalne, które pojawiły się później. Ponieważ jednak zawierają stosunkowo wczesną tradycję, to mogą nam być pomocne w ustaleniu jakie Mateusz i Łukasz mogli mieć poglądy na Ducha Świętego.

Dz 5,3-4 - ostatni wers mówi o tym, że Ananiasz okłamał Boga, czyli kłamiąc Duchowi Świętemu skłamał Bogu. Nie wynika z tego (a przynajmniej nie musi wynikać), że Duch Święty to Bóg. W Biblii jest wiele fragmentów, w których uczynienie czegoś przedstawicielowi Boga jest traktowane jak uczynienie tego samemu Bogu, na przykład niesłuchanie proroków jest niesłuchaniem samego Boga (1 Sam 8,7, Zach 7,12, 1 Tes 4,8 i inne, zwłaszcza te o niesłuchaniu proroków). W Dz 5,3-4 Duch Święty jest właśnie takim "przedstawicielem", bo jest przejawem działania samego Boga.

Barney napisał(a):
Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/

Dlaczego? Ponieważ bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu jest bluźnierstwem wobec samego Boga, a tak jest ponieważ Duch Święty to Boża obecność, Boże działanie.

Barney napisał(a):
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski." /Hbr 10,29/

Bardzo dobry fragment, ale na korzyść mojej tezy. Duch Święty w Biblii często jest przedstawiany jako przejaw działania Boga, czasami jest to przedstawiane jako określone działanie, czyli łaska, dar prorokowania, Duch pobożności, Duch prawdy...
Zach 12,10 - "wyleję Ducha pobożności" (w BW "łaski i błagania") - czy można wylać osobę? Owszem, w filmach sf.
Duch prorokowania - 2 P 1,21, 1 Kor 12,10,

I spocznie na niej Duch Pański,
duch mądrości i rozumu,
duch rady i męstwa,
duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.

(Iz 11, 2)

Barney napisał(a):
Warto też zwrócić uwagę, iż Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe. Dwa przykłady:
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."
/Dz 28,25-26/
Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.

I słusznie, bo Duch Święty to przejaw działania Boga. "Rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza" to tyle co "Rzekł Bóg przez proroka Izajasza, któremu dał Ducha prorokowania". Nie dał mu przecież osoby, tylko obdarzył go darem prorokowania.

Barney napisał(a):
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."
/Hbr 10,15-16/
Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33 gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

No i wszystko się zgadza. W pierwszym rozdziale Jeremiasza mowa jest o tym, że Bóg będzie mówił poprzez Jeremiasza, Jeremiasz otrzymał Ducha prorokowania, czyli poprzez Jeremiasza mówił Bóg - w tym sensie mówił Duch Święty, a nie w sensie, że osoba Duch Święty coś mówiła. Tak więc autor Hbr mówiąc o świadectwie Ducha mówił o świadectwie Boga przekazanym ludziom poprzez prorokującego Jeremiasza.
Barney napisał(a):
Jezus wyrażał się o Nim w sposób osobowy:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” /J 16,13a/

To już jest Jan, koniec I wieku albo początek II. Od początku piszę, że właśnie tylko u Jana spośród ewangelistów możemy dopatrywać się koncepcji Ducha jako osoby.

Barney napisał(a):
Duch Święty się objawia:
"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego." /Mt 3,16/

W przekładach dosłownych mamy "jako gołębica", "niby gołębica", czyli coś podobnego do gołębicy. Dlaczego do gołębicy? Bo to symbol pokoju, spokoju, łagodności. Autor w ten sposób zaznaczył charakter misji Jezusa. Zstąpienie Ducha - przecież nie dosłownie Duch jako niby gołębica usiadł na Jezusie - to otrzymanie przez Jezusa Ducha Bożego jako udzielenie Jezusowi przez Boga jego różnych mocy, Jezus zostaje wyposażony w moc i autorytet, a przede wszystkim zostaje namaszczony na mesjasza.

Barney napisał(a):
Współpracuje z apostołami:
"Postanowiliśmy bowiem, Duch święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne." /Dz 15,28/

Duch Święty może tu być interpretowany jako przejaw woli Boga, narzędzie Bożego objawienia i prorokowania (Boże wskazówki).

Na tym poprzestanę. Nie mam tyle czasu, żeby omawiać wszystkie przedstawione cytaty, zwłaszcza, że mój oponent ogranicza się do stawiania tez, lakonicznych uwag (w tym personalnych) i wklejki, jakby sam nie umiał (albo mu się nie chciało) argumentować. W następnym wpisie omówię fragmenty Mateusza i Łukasza mówiące o Duchu Świętym, bo to jest najistotniejsze dla tej dyskusji.

Barney napisał(a):
Jeśli ktoś ma wątpliwości, jak interpretować Biblię (chociaż powyższe fragmenty są zupełnie jasne)

Nie, nie są jasne. Tak jest dlatego, że Biblia nie zawiera definicji Ducha Świętego, mamy tylko opisy jego działanie, w dodatku są to opisy posługujące się symbolami, metaforami.

Barney napisał(a):
niech zajrzy do świadectw wczesnochrześcijańskich - jak rozumieli to ludzie, którzy żyli w biblijnej kulturze, rozmawiali tym samym językiem, a często wprost słuchali apostołów, ich uczniów czy uczniów ich uczniów.

Teksty późniejsze niż Ewangelia Jana mogą być odzwierciedleniem uznania koncepcji przez niego zainicjowanej, więc nie ma sensu się tym zajmować, zwłaszcza tekstami apologetów, którzy przecież mogli błędnie, pod wyznawane tezy coś interpretować. To nam nic nie powie o tym, jak Mateusz i Łukasz rozumieli pojęcie "Duch Święty".

Barney napisał(a):
Niemniej cieszę się, ze się zacząłaś rakiem wycofywać, ograniczając po niewczasie do deu Ewangelii

Z niczego się nie wycofuję. Wskaż moje wypowiedzi, które masz na myśli, inaczej to gołosłowny zarzut.

Nie chcę dyskusji zamieniać w pyskówkę, dlatego nie odniosę się do uwagi o moim rzekomym kompromitowaniu się.

Na koniec tego wpisu taka uwaga: Duch Św/Duch Boży jako osoba to byłaby taka innowacja dla pierwszych wyznawców Jezusa rekrutujących się przecież z Żydów, tak samo byłaby to niesamowita innowacja dla Żydów, do których najwyraźniej swoją Ewangelię kierował Mateusz, że przedstawiono by ja dokładniej, wyraźniej, w sposób, który nie budziłby wątpliwości, że się ją przedstawia. Jest to kolejna przesłanka za tezą, że u Mateusza i Łukasza (tak samo u Marka) nie ma jeszcze koncepcji Ducha jako osoby.


Pt paź 03, 2025 9:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Na razie nie ma na co poważnie odpowiadać, Pismo Święte + świadectwo pierwszych chrześcijan kontra ekwilibrystyka @anbo (jeśli komuś z forumowiczów jakakolwiek z powyższych akrobacji egzegetycznych @anbo zastanawia, nie da znać która - omówię).

Proponuję: następnym razem napisz, jak będziesz miał jakieś argumenty, a nie na zasadzie "napiszę byle co, byle odpowiedzieć".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 03, 2025 10:01 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 01, 2008 10:09 am
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Barney napisał(a):
Na razie nie ma na co poważnie odpowiadać, Pismo Święte + świadectwo pierwszych chrześcijan kontra ekwilibrystyka @anbo (jeśli komuś z forumowiczów jakakolwiek z powyższych akrobacji egzegetycznych @anbo zastanawia, nie da znać która - omówię).

Proponuję: następnym razem napisz, jak będziesz miał jakieś argumenty, a nie na zasadzie "napiszę byle co, byle odpowiedzieć".


Sprytne, niektórzy to kupią. Ale nie wszyscy.


Pt paź 03, 2025 12:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Ponawiam:
Barney napisał(a):
Proponuję: następnym razem napisz, jak będziesz miał jakieś argumenty, a nie na zasadzie "napiszę byle co, byle odpowiedzieć".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 03, 2025 12:37 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 01, 2008 10:09 am
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Zgodnie z zapowiedzią omówię używanie przez Mateusza i Łukasza terminu "duch" w odniesieniu do Boga. Czasami jest to "Duch Święty", czasami "duch", gdzie z kontekstu wynika, że chodzi o ducha Boga. Omówię fragmenty, które (chyba) jeszcze nie zostały omówione.

Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (Mt 3,11)
W tekście greckim dosłownie mowa jest o zanurzaniu. (Czy można zanurzyć w osobie? Chyba tylko symbolicznie.) Zanurzanie w wodzie (tutaj w Duchu Świętym) miało za zadanie oczyścić zanurzanego, tak więc chrzczenie Duchem Świętym można określić jako oczyszczanie mocą Boga; przez Jezusa będzie działała oczyszczająca moc Boga.

Oto mój Sługa, którego wybrałem; Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie. Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom.
(Mt 12,18)
Czy mogło chodzić o położenie na Jezusie osoby? Nie sądzę. Sens ma interpretacja, że chodzi o to, że Bóg udziela takiej osobie swojej mocy, poprzez nią staje się obecny i poprzez nią działa.

Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.
(Mt 12,28)
Można też spotkać: w mocy Ducha Bożego, duchem Bożym, w duchu. Krótko: mowa jest o Bożej mocy, która działa poprzez Jezusa. Nasuwa się pytanie, dlaczego autorzy Biblii nie pisali po prostu o Bogu, skoro pisali o Bogu, ale czasami pisali o Duchu Świętym? Odpowiedź: ponieważ pisali o Bożym działaniu, działaniu niewidzialnej istoty, nie do końca rozumianej i nie do końca rozumiano też jak Bóg działa, stąd Duch Boży jako sposób na przedstawienie, opisanie tego nieuchwytnego działania, które czasami przedstawiano jako wiatr, obłok, chmurę.

I na koniec najważniejszy fragment:
Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.
(Mt 1,18)
Można też spotkać "z Ducha Świętego". Z powodzeniem można to interpretować jak brzemienność za sprawą Boga, którego działanie zostało opisane terminem Duch Święty ponieważ właśnie ten termin służy w Biblii do opisania Bożego działania.

Teraz Łukasz. Fragment o cudownym poczęciu został już przeze mnie omówiony, teraz reszta.

Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym.
(Łk 1,15)
Napełniony osobą? Nie sądzę. Ale mocą Boga działającego w ziemskim świecie opisaną terminem "Duch Święty" jak najbardziej.

on tak przemówił do wszystkich: Ja was chrzczę wodą; lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem.
(Łk 3,16)
To samo co u Mateusza w paralelnym fragmencie, omówiłem wcześniej.

Pełen Ducha Świętego, powrócił Jezus znad Jordanu i przebywał w Duchu [Świętym] na pustyni
(Łk 4,1)
Pełen osoby? Nie sądzę. Ale pełen Bożej mocy manifestowanej w ziemskim świecie jak najbardziej.

Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą.
(Łk 11,13)
Da osobę? Bez sensu. Ale Bóg udzieli swojej mocy, będzie działał w wierzących, to już ma sens.

Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.
(Łk 12,10)
W tym fragmencie rzeczywiście można Ducha Świętego traktować jako osobę ale nie jest to jedyna możliwa interpretacja. Przedstawiłem ją omawiając Mt 12,31-32, z grubsza chodzi o to, że bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu jest bluźnierstwem wobec samego Boga, a tak jest ponieważ Duch Święty to Boża obecność, Boże działanie, manifestacja samego Boga, jego obecności poprzez działanie.

Jak widać nigdzie u Mateusza i Łukasza Duch Święty nie jest przedstawiony tak, że koniecznie trzeba go widzieć jako osobę, a czasami taka interpretacja byłaby dziwaczna, w sumie wszystko wskazuje na to, że wspomniani ewangeliści pisząc o cudownym poczęciu mieli na myśli poczęcie za sprawą Jahwe rozumianego monoteistycznie w duchu judaistycznym, nie katolickim, jakby niektórzy chcieli.

I to wszystko. Chyba, że pojawi się jakiś sensowny wpis z nowymi kontrargumentami wobec tego, co napisałem. Może jeszcze napiszę coś o poglądach biblistów na temat terminu Duch Święty w Ewangeliach synoptycznych, ale to już nie dziś.


Pt paź 03, 2025 2:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Jedna wielka (nad) interpretacja pod tezę.
Poniżej pomijam zdublowane przez Ciebie sformułowania występujące w różnych wersetach.
Przepraszam, że w kilku ratach, ale mechanizm forum nie pozwolił inaczej.
anbo napisał(a):
Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (Mt 3,11)
W tekście greckim dosłownie mowa jest o zanurzaniu. (Czy można zanurzyć w osobie? Chyba tylko symbolicznie.)

  1. Oklepany "argument". Jak najbardziej używa się wyrażenia o zanurzeniu się w Bogu. Pierwsze lepsze frazy po wpisaniu w google:
    Odejść od świata --- zanurzyć się w Bogu
    a potem znowu być tutaj z powrotem
    aby powiedzieć --- Już widzę odwrotnie
    to co nieważne takie ważne teraz

    ---
    Dobrze żyć to zanurzyć się w Bogu. Dobrze żyć to tak przeżywać każdy kolejny dzień, by nie zabrakło w nim miejsca i czasu dla Boga.
    ---
    Potrzebujemy zanurzyć się w Bogu, który nas ukochał i stał się tak bliski, kontemplować Go i wzrastać w miłości i komunii z Nim, bo tylko wtedy możemy stawać się świadkami, dzielić się Nim z innymi.

    Co więcej, to wyrażenie do dziś funkcjonuje także w kontekście świeckim. Znów 3 przykłady z google – nie przypadkowo wszystkie mówią o bliskiej relacji:
    - Pocałuj mnie - szepnął i nachylił głowę. - Proszę, Candace. Chciałbym zanurzyć się w tobie i zapomnieć.
    ---
    chciałbym zanurzyć się w tobie. czuć wilgoć podskórnych rzek. ukryć w nich lęk o drżenie i jęk zachwytu. wyłowić z dna twoje prawdziwe imię. mieć w nim intymne schronienie. jak Jonasz w brzuchu wielkiej ryby. zanim nagle wypluje mnie na piasku.
    ---
    Chłonąć cię chciałabym, zanurzyć się w tobie,
    Twoim zapachem oddychać przez chwilę,
    Drżeć twoim drżeniem, cierpieć twoim bólem.
    I tylko tyle.

  2. Ten fragment " chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem " demoluje Twoje tezy – ponownie z powodu użycia spójnika κai (polskie "i") – czyli czym innym jest "ogień" a kim innym Duch Święty:
    Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 03, 2025 10:55 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Cytuj:
Zanurzanie w wodzie (tutaj w Duchu Świętym) miało za zadanie oczyścić zanurzanego, tak więc chrzczenie Duchem Świętym można określić jako oczyszczanie mocą Boga; przez Jezusa będzie działała oczyszczająca moc Boga.
Odpowiem Pismem Świętym:
"(…) zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego, Jezusa Chrystusa i przez Ducha [w Duchu] Boga naszego."(1Kor 6,11)
Znowu to fatalne κai (czyli polskie "i"), które demoluje Twoją argumentację:
Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 03, 2025 10:58 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 3:55 pm
Posty: 19033
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jahwe jest Ojcem Jezusa?
Cytuj:
Oto mój Sługa, którego wybrałem; Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie. Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom.
(Mt 12,18)
Czy mogło chodzić o położenie na Jezusie osoby? Nie sądzę. Sens ma interpretacja, że chodzi o to, że Bóg udziela takiej osobie swojej mocy, poprzez nią staje się obecny i poprzez nią działa.
Przecież to cytat ze Starego Testamentu, więc siłą rzeczy literalnie odnosi się do mocy Bożej. I nikt - nawet tłumacz - nie twierdzi, ze tu chodzi o Ducha Świętego (czego wyrazem jest napisanie tego z małej litery).

Cytuj:
Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.
(Mt 12,28)
Można też spotkać: w mocy Ducha Bożego, duchem Bożym, w duchu. Krótko: mowa jest o Bożej mocy, która działa poprzez Jezusa.
Mocą mocy? Bez sensu.
Nawiasem mówiąc: w oryginale jest εν πνευματι (czyli "W Duchu").

Cytuj:
Nasuwa się pytanie, dlaczego autorzy Biblii nie pisali po prostu o Bogu, skoro pisali o Bogu, ale czasami pisali o Duchu Świętym? Odpowiedź: ponieważ pisali o Bożym działaniu, działaniu niewidzialnej istoty, nie do końca rozumianej i nie do końca rozumiano też jak Bóg działa, stąd Duch Boży jako sposób na przedstawienie, opisanie tego nieuchwytnego działania, które czasami przedstawiano jako wiatr, obłok, chmurę.
Ależ musisz robić ekwilibrystykę, żeby wytłumaczyć nielogiczności w swoim wywodzie – wprawdzie pisze wprost o osobie, ale oni tylko tak napisali :)

Cytuj:
I na koniec najważniejszy fragment:
Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.
(Mt 1,18)
Można też spotkać "z Ducha Świętego". Z powodzeniem można to interpretować jak brzemienność za sprawą Boga, którego działanie zostało opisane terminem Duch Święty ponieważ właśnie ten termin służy w Biblii do opisania Bożego działania.
Tak można zinterpretować tylko wówczas, gdy się przyjmie a priori założenie, które miałeś nadzieję tym fragmentem udowodnić :)
Cytuj:
Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. (Łk 1,15)
Napełniony osobą? Nie sądzę.
Czyżby?
  1. Zapytajmy Boga:
    "W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was."(J 14,20)
    DOKŁADNIE na tej zasadzie chwilę wcześniej Jan napisał:
    "Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie."(J 14,17)
  2. "Zapomniałaś" że mowa o Istocie duchowej, a nie cielesnej.
    A demony, to nie osoby? Nie czytałaś opisów wypędzania przez Chrystusach demonów będących w ludziach?
    To przeczytaj: Mk 5,1-20;Łk 8,26-39;Mt 8,28-34;Mt 9,32-34;Mt 12,22-32;Łk 9,37-43;Mk 9,14-29;Łk 11,14-26;Mk 16,9;Łk 4,33-37;Łk 4,41;Mk 1,23-28;Mk 1,32-34;Łk 8,2

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 03, 2025 11:03 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 633 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 43  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL