Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 22, 2023 3:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Skracam.

Cytuj:
Cytuj:
Jak doszedłeś do lvl 5, jeżeli nie dawałem Ci żadnych dowodów?


Masz rację, co do niektórych rzeczy
się zgodziliśmy.


Zgodzić się, brzmi jak:
Już tak myślałem wcześniej.
W rozmowie okazało się, że
mamy tą samą opinię.

Realia:
Miałeś inną opinię.
Mówiłeś, że nie daję dowodu?
Opinię swoją zmieniłeś z A na B.
Level up.
Potem mówisz, że nie daję w ogóle dowodów?

Wniosek z Twoich wypowiedzi:
DOWODY SĄ NIEPOTRZEBNE
do spowodowania w kimś zmiany zdania.


Wniosek 2:
Można kogoś przekonać do rzeczy, które są "niemożliwe do udowodnienia".

Jak to się dzieje?

Mamy "egzamin":
Do rzeczy "niemożliwych do udowodnienia" przekonać:
1) można
2) nie można
?


Cytuj:
Jednak pewnie zgodzimy się
co do większości rzeczy,
które wypisałeś,
że nie są fałszem,
bo można je weryfikować.
Wiedzę możesz zweryfikować.
Wzrok też.
Słuch też.
Dowodzenie też możesz weryfikować.


""Nie. Nie możesz 'weryfikować' niczego.""

Nie-widomy jak 'zweryfikuje' wzrok?
Nie-słyszący jak 'zweryfikuje' słuch?
Jak Ty "weryfikujesz" wzrok?
Jak Ty "weryfikujesz" słuch?

Wiedzę "weryfikujesz" "wiarą" w aksjomaty?
Dowód "weryfikujesz" "wiarą" w aksjomaty (dowodzenia)?

Cytuj:
Aksjomaty mam za zło konieczne.


JEŻELI "aksjomaty" są "złem"
to dlaczego ich nie usuniesz?
Zostajesz z "brak aksjomatów".
Czyli "wszystko jest możliwie"...

Cytuj:
Mam wrażenie, że dążysz teraz do tego, abym przyznał, że nie mogę wiedzieć czegokolwiek, jeśli nie uznam Boskiej Wiary.


Wiedzieć, wiedza.
Coś co ma przyczynę.
Mamy "Pierwszą Wiedzę", która "nie ma przyczyny".
Bo jest Pierwsza Przyczyna?
"Wiedza" bazuje na "wierze". ("bez przyczyny")
Przyczyną "Wiedzy" jest
"wiara" w aksjomaty.

"Przyczyną ostatnią tego
co ma przyczynę
jest to
co nie ma przyczyny."

Zależnie od konstrukcji, nie musi to być
"wiara" typu "Boska Wiara".

Cytuj:
Raczej akceptacja możliwości bycia zmylonym.
Coś, czego Ci brakuje, bo uważasz, że masz BoskąWiarę, która chroni Cię przed pomyłką w pewnych konkretnych rzeczach.


Nie. Tutaj zachodzi coś więcej.
To wymaga więcej omówienia.

Gdzie napisałem, że to chroni mnie przed po-myłką?

"Bóg może zmylić każdego,
nawet gdy ten ktoś uważa,
że to jest niemożliwe
z pełną pewnością,
z pełną wiedzą,
czy jakkolwiek nazwiesz to co powoduje uznanie.
Bo może spowodować,
że ktoś będzie uznawał
dowolną rzecz
za pewną czy wiedzianą czy jakiejkolwiek nazwy."

Pytanie badawcze 1:
Jaki ma sens (cel)
nieskończone rozpatrywanie wątpliwości
pod tytułem "Bóg Wszechmogący mnie zmylił."?
Jeżeli celem Boga jest zmylić, to
"możesz myśleć i wątpić bez końca
i nie obronisz się
przed tym zmyleniem".

"Z drugiej strony jeżeli Bóg Wszechmogący
nie chciałby abyś był zmylony,
to nic Cię nie zmyli."

Jesteś na łasce Boga Wszechmogącego.
Możesz się miotać ile chcesz.
Uznajesz tą prawdę albo nie.

Jeżeli ten Bóg byłby "niedobry",
to cóż można zrobić i
o czym tu jeszcze rozmawiać?

Pytanie badawcze 2:
Ale dlaczego miałby Bóg być "zły"? (i co to znaczy "zły"?)
Jaki ma w tym cel?

Ale tutaj wychodzimy ze sfery
"Co może być?" (wszystko)
("szukanie martwych reguł")
Wchodzimy do sfery:
"Jaki Bóg miałby w tym cel?"
(postrzeganie przez pryzmat Boskich celów ("żywa osoba"))

Pytanie badawcze 3:
"Po co dobry Bóg Wszechmogący
miałby wprowadzać ludzi w taki błąd
którego nie da się uniknąć?"

Pytanie badawcze 4:
Po co w ogóle się "trudzić szukaniem wątpliwości",
jeżeli wszystkie efekty tego myślenia
mogą być fikcją?

Teraz:

Jeżeli możliwość bycia zmylonym
przez Boga Wszechmogącego,
ma powodować,
żeby człowiek nie był "pewnym" niczego nigdy.
("po wieczność")
"To stanowi chyba pewną niedoskonałość."

Obrazek

Jeżeli jednak uznasz, że i tak Bóg Wszechmogący
może Ciebie oszukać jak tylko chce i wmówić Tobie cokolwiek, to podejmujesz decyzję:

Albo:
1) Wątpliwość co do intencji i planów Boga Wszechmogącego powoduje, że nigdy nie będziesz niczego "pewnym". (nieskończone wątpliwości?)
2) Akceptujesz prawdę, że jeżeli tak jest, to zostaje Tobie funkcjonować w obrębie "Pewności typu Ludzkiego".

Dalej już "pewność typu Ludzkiego" oznacza, brak pojawiających się wątpliwości (zdań). Dalej możesz pytać innych o nowe wątpliwości i je rozwiązywać.

Potem możesz już teoretyzować, że
1) "kiedyś będzie ktoś kto wymyśli nową wątpliwość", która obali zdanie
2) nie będzie takiej osoby i takiej wątpliwości

Ad. 2)
Koniec trasy.

Ad. 1)
Systematycznie ten problem może dotyczyć wszystkich osób i wszystkich zdań (religijnych czy naukowych), które ktoś uznaje. Więc "mamy remis z każdym". Redukujesz "błąd systematyczny nieusuwalny".

Brak możliwości uwolnienia z
"błędów systematycznych nieusuwalnych"
uniemożliwia osiągnięcie "Pewności typu Boskiego" (musiałbyś być Jedynym Bogiem Wszechmogącym).
Ale możesz mieć "Pewność typu Ludzkiego".
Brak wątpliwości w danym czasie.

Co nie oznacza, że należy zakończyć poszukiwania.

©©©©
3) Akt „wierzyć”

Mocne przylgnięcie do jednej strony
jak wiedza i rozumienie.
+
Poznanie nie tak doskonałe,
by oczywistość widzenia (prawdy)
jak gdy
wątpi, podejrzewa i przypuszcza:

Cecha właściwa wierzącego:
Choć jest przekonany,
(dalej) rozumuje.


Nie rozum lecz wola
dokonuje przechylenia umysłu (intellectus)
wierzącego w stronę prawdy;
Przekonanie jest aktem rozumu,
nakłonionego ku prawdzie przez wolę.

&&&&



®®®®

&&&&&&&

Wszechmoc Pierwszego Bytu
========================

©©©©
Św. Tomasz z Akwinu (modyfikowane)

Każda rzecz
jest
jedna.

Stanowi o tym
jej własna
treść - substancja.

Jedno
nie dodaje do bytu
czegoś rzeczowego.

Jedno
tylko przeczy istnieniu w nim
podziału.

Jedno
znaczy
byt niepodzielony.

Byt i jedno
to pojęcia zamienne.

{Byt = Jedno}

Każdy byt (jedno) jest albo:
1) niezłożony
2) złożony

Obrazek

Byt niezłożony jest i :
1) rzeczywiście niepodzielony
2) nie może być podzielony

Obrazek

Byt złożony:
1) nie jest bytem
gdy jego części
istnieją oddzielnie

2) jest bytem,
gdy jego części
łączą się w jedno,
by stanowić
jedną całość złożoną
jeden byt

€€€€
Wtrącenie - Przykład.
W modelu z "€mergencją duszy z materii".

"Człowiek składa się z elementów (cząstek/części).
Jak się one przysuną na odpowiednie odległości po odpowiednich drogach (trajektoriach), to "powstaje"
JEDNA "dusza materialna"/"świadomość"/"myśl".

Czyli "człowiek materialny" składa się z elementów
i one w oddzielności nie dają JEDNEGO człowieka,
ale razem przysunięte dają JEDNEGO człowieka.

Czlowiek jako "byt złożony".
€€€€

Sedno
bytu (jedności)
każdej rzeczy to:
Nie podzielony.
®®®®

Obrazek

Byt niezłożony:
1) spójny
2) nie-spójny

Coś może być "jedno" (bytem):
1) "bez przyczyny"
2) z przyczyny zewnętrznej

©©©©
Św. Tomasz z Akwinu (modyfikowane)

Gdyby:
A było "jedno" (bytem), z przyczyny B.
Wtedy:
B musiałoby być "jedno" (bytem).

Gdyby:
B było "jedno" (bytem), z przyczyny C.
Wtedy:
C musiałoby być "jedno".

Itd. Bez końca.
Idzie w nieskończoność.

&&&&

Rzeczy zasadniczo różne (A, B, C)
nie zejdą się w jedno (ABC)
inaczej, jak tylko
za sprawą
przyczyny P
"jednoczącej" je.

Bóg nie ma przyczyny.
Sam jest Pierwszą Przyczyną sprawczą.

Dionizy, mówiąc:
Nie można mówić o Bogu
"Tym jest
a tamtym nie jest,
gdyż jako przyczyna wszystkiego
wszystkim jest".

Bóg to: samoistne istnienie.
Takie istnienie
musi w sobie zawierać
całą pełnię - doskonałość istnienia.

Dionizy pisząc:
Bóg nie jest
"Tylko takim lub innym,
ale, łącząc w harmonijną jedność,
zawiera w sobie
bezwzględnie i bez ograniczenia
całość istnienia czy bytu"
a potem dodaje:
"To ON SAM jest
ISTNIENIEM WSZYSTKICH SAMO-ISTNIKÓW".


Augustyn:
"Tylko Bóg jest niezmienny.
Jego dzieła, jako że są dobyte z nicości,
są zmienne".
Tylko Bóg jest
bezwzględnie niezmienny
.
Każde stworzenie
pod jakimś względem
jest zmienne.

Bóg jest swoja naturą.
Dzięki temu samemu
Bóg jest Bogiem i
tym oto Bogiem.

Ponieważ:
Jedno to byt niepodzielony.
To:
Jedno najwyższego stopnia =
w najwyższym stopniu byt
+ w najwyższym stopniu niepodzielone.

W Bogu ziszcza się jedno i drugie.

®®®®

Założenie 1:
Aby móc przekazać komuś moc w postaci:
A) realnej
B) potencjalnej
Potrzeba aby
"osoba", która przekazuje moc,
posiadała tą moc w postaci realnej.

Pytanie badawcze A1:
Czy "wszystkie moce zostały udostępnione "na początku", któremuś z "Pierwszych Bytów"?
a1) Tak
a2) Nie

Ad. a1)
Jeden z bytów ma moc:
"Być jedynym bytem, który może odebrać innym wszystkie moce i mieć wszystkie sam w 'pierwszym momencie'."
Spośród wszystkich "Pierwszych Bytów" istnieje jeden który będzie Wszechmogący?

Ad. a2)
Niektórych mocy "nie ma w świecie w ogóle":
b1) bez przyczyny
b2) jest przyczyna

Ad. b2)
Pierwsza Przyczyna.

Ad. b1)
Jeżeli takich mocy nie ma w żadnym Pierwszym Bycie, jak można myśleć o rzeczach, których "nigdzie nigdy nie było w żadnej postaci"?
Możesz myśleć tylko o rzeczach co najmniej "potencjalnie możliwych"?
A jak są potencjalnie możliwe dla kogoś,
tzn. że dla kogoś są realnie możliwe?

O rzeczach "niemożliwych nawet potencjalnie" myśleć:
c1) można
c2) nie można

Ad. c2)
No to są potencjalnie możliwe, więc i realnie.

Ad. c1)
Jak można myśleć o rzeczach "niemożliwych nawet potencjalnie"?

Pauza.

Cytuj:
Tak samo jak można obalać Twoje.


Można. Mówiłem wiele razy, że jak ktoś widzi błąd to niech napisze.

Cytuj:
Ty jednak zdajesz się nie dopuszczać możliwości błędu.


Jw.

Rozróżniam "usuwalne i nieusuwalne możliwości błędów".

Cytuj:
możliwości poznawcze ludzi (wszystkich)
nie są doskonałe


Nie. "Dogmat JimmyBlack'olicki."

Obrazek

Cytuj:
Jeśli istnieje, to z pewnością nie dam rady zakwestionować jego istnienia
bez posuwania się w szaleństwo.


Bonus perk:
Obrazek

Cytuj:
Bo może nie istnieje, a zagadkę tworzyli ludzie?


"Jak na historię wymyśloną przez ludzi, którzy mają "nie po kolei w głowie" to całkiem dobrze się trzyma ta historia przeciw kontrargumentom."
Tyle rzeczy dać radę uspójnić.
"Mieli chopy gowę."
"Tylu ludzi nabrać przez tysiące lat."
To nie wyczyn?
Jak się to udało?

Cytuj:
Ze snem jest nieco gorzej.
Sen zazwyczaj rozpoznaję po przebudzeniu się do jawy.


Ale rozpatrujesz, że "jawa" to może być zmyła
i sen jest "bardziej prawdziwym światem"?

Cytuj:
To, że religia jest wyznawana od tysięcy lat niewiele znaczy.


To jak Tobie się wydaje.

Czy JEŻELI istnieje Bóg Wszechmogący
to sensowne jest, że:
1) ukrywa się przez całą historię ludzkości
i wszystkie religie są fałszywe
2) jedna z religii jest prawdziwa
a) taka "bez dużego wpływu na świat"
b) taka "z dużym wpływem na świat"
?

Cytuj:
Pokazuje to mnogość religii.
A to z kolei pokazuje, jak
słabi są ludzie w weryfikacji prawdy.


Zgadza się.

2 Tesaloniczan 2
11 Dlatego Bóg
dopuszcza działanie na nich oszustwa,
tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy,
którzy nie uwierzyli prawdzie,
ale upodobali sobie nieprawość.

Pauza na razie.


So cze 03, 2023 9:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
O levelach
Z tego, co pamiętam, levele dałeś mi za:
Przyznanie, że używam aksjomatów.
Zgodę na to, że istniała jakaś pierwsza przyczyna naszego świata - bez określania czym jest i jak ten początek przebiegał.
Zgodę na to, że celem człowieka jest szczęście - gdzie do tego szczęścia może prowadzić wiele dróg.
Za zmianę poglądu
… i było coś jeszcze czego nie pamiętam.

Myślę, że nie definiowałem swojej pozycji dokładnie w taki sposób. Np miałem opory aby uznać cel człowieka. Tu twój argument był całkiem OK.
Co do PierwszejPrzyczyny i aksjomatów moje poglądy się nie zmieniły.

To o co mi chodziło, to nie to, że całkowicie nie podajesz dowodów. Jeśli tak to zabrzmiało, to przepraszam, nie to miałem na myśli.
Nie podajesz ich (lub podajesz niepoprawne) odnośnie udowadniania istnienia Boga.

TS7 napisał(a):
Wniosek z Twoich wypowiedzi:
DOWODY SĄ NIEPOTRZEBNE do spowodowania w kimś zmiany zdania.

To zdanie jest niestety prawdziwe. Zdarza mi się czasem zmienić opinię o czymś bez dowodu lub bazując na słabym dowodzie. Staram się jednak tego unikać.

TS7 napisał(a):
Wniosek 2:
Można kogoś przekonać do rzeczy, które są "niemożliwe do udowodnienia".

To też prawda. Już nawet chyba wspominałem o tym wcześniej, że ludziom zdarza się zmieniać zdanie na podstawie emocji, na podstawie tego, że w alternatywnej (prawdziwej) wersji świat jest smutniejszy, na podstawie manipulacji czy indoktrynacji, błędów logicznych, czy poznawczych.

TS7 napisał(a):
JEŻELI "aksjomaty" są "złem" to dlaczego ich nie usuniesz?
Zostajesz z "brak aksjomatów".
Czyli "wszystko jest możliwie"...

Bo nie widzę możliwości funkcjonowania bez podstawowego zestawu aksjomatów.

TS7 napisał(a):
Gdzie napisałem, że [Boska wiara] chroni mnie przed po-myłką?

Mam wrażenie, że gdzieś pisałeś, że BoskaWiara daje Ci pewność w stosunku do niekórych rzeczy.

TS7 napisał(a):
Pytanie badawcze 1:
Jaki ma sens (cel) nieskończone rozpatrywanie wątpliwości pod tytułem "Bóg Wszechmogący mnie zmylił."?

Imo nie ma celu rozpatrywanie takiego pytania. Taka sytuacja jest możliwa, ale niemożliwa do weryfikacji. Tak samo, jak mózg w słoiku.


TS7 napisał(a):
Pytanie badawcze 2:
Ale dlaczego miałby Bóg być "zły"? (i co to znaczy "zły"?)
Jaki ma w tym cel?

Bo może go bawić cierpienie. Bycie złym definiował bym tu w czysto ludzki sposób, czyli bez wymówki “Bogu wolno to zrobić, bo niezbadane są jego drogi”.

TS7 napisał(a):
Pytanie badawcze 3:
"Po co dobry Bóg Wszechmogący miałby wprowadzać ludzi w taki błąd którego nie da się uniknąć?"

Bo mógłby być złym bogiem i zwyczajnie zagubienie ludzi go bawi.

TS7 napisał(a):
Pytanie badawcze 4:
Po co w ogóle się "trudzić szukaniem wątpliwości", jeżeli wszystkie efekty tego myślenia mogą być fikcją?

Bo równie dobrze mogą nie być fikcją.

TS7 napisał(a):
1) Wątpliwość co do intencji i planów Boga Wszechmogącego powoduje, że nigdy nie będziesz niczego "pewnym". (nieskończone wątpliwości?)
2) Akceptujesz prawdę, że jeżeli tak jest, to zostaje Tobie funkcjonować w obrębie "Pewności typu Ludzkiego".

To jest miejsce w którym jestem. Nie mogę osiągnąć pełni pewności (poza pewnymi wyjątkami) i działam w ramach tej niepewności.

TS7 napisał(a):
Ad. 1)
Systematycznie ten problem może dotyczyć wszystkich osób i wszystkich zdań (religijnych czy naukowych), które ktoś uznaje. Więc "mamy remis z każdym". Redukujesz "błąd systematyczny nieusuwalny".

Samo wymyślanie wątpliwości nie prowadzi od razu do osłabienia danej pozycji. Wątpliwość musi być dobrze uzasadniona (tak jak i pewność). Uzasadniona wątpliwość zazwyczaj jest początkiem nowej drogi i poprawy.
Jak sam piszesz, nie należy kończyć poszukiwań :)

TS7 napisał(a):
3) Akt „wierzyć”
Mocne przylgnięcie do jednej strony jak wiedza i rozumienie.
+
Poznanie nie tak doskonałe, by oczywistość widzenia (prawdy) jak gdy wątpi, podejrzewa i przypuszcza:

Raczej nie rozumiem.

TS7 napisał(a):
Nie rozum lecz wola dokonuje przechylenia umysłu (intellectus) wierzącego w stronę prawdy;
Przekonanie jest aktem rozumu, nakłonionego ku prawdzie przez wolę.

Nie zgadzam się z tym. Nie możesz wolą przekonać się do prawdziwości tego, że moje wróżki istnieją, bo moje dowodzenie ich istnienia nie miało sensu. Tak samo ja nie mogę przekonać się do istnienia Boga samą wolą.
Oczywiście wola/chęć może mieć wpływ na odbiór argumentów.

O Tomaszowych (i nie tylko) wywodach
Pada tam kilka określeń cech Boga, a potem wyciąganie z nich wniosków. To, co tam pada to dobra hipoteza. Ale nie widzę tam możliwości weryfikacji tych hipotez.
Na tej samej zasadzie mogę kontynuować o wróżkach - będę rzucał o nich tezy, ale nie będzie możliwości ich weryfikacji.

TS7 napisał(a):
Jak można myśleć o rzeczach "niemożliwych nawet potencjalnie"?

Bo ludzie potrafią wymyślać niemożliwe abstrakty i łączyć ze sobą idee, które nie są kompatybilne. Zwyczajne połączenie 2 myśli.

TS7 napisał(a):
Założenie 1:
Aby móc przekazać komuś moc w postaci:
A) realnej
B) potencjalnej
Potrzeba aby "osoba", która przekazuje moc, posiadała tą moc w postaci realnej.

Tu już są błędne założenia. Aby dać komuś/czemuś moc/cechę, nie trzeba samemu jej posiadać. Mogę złożyć samolot, który będzie latał, choć sam nie potrafię.

TS7 napisał(a):
Nie. "Dogmat JimmyBlack'olicki."

Tak - dogmat TS7?
Jeśli mówisz w tej chwili o nieomylności Jezusa, to ciężko będzie nam tą tezę obalić, czy też potwierdzić.

TS7 napisał(a):
"Jak na historię wymyśloną przez ludzi, którzy mają "nie po kolei w głowie" to całkiem dobrze się trzyma ta historia przeciw kontrargumentom."
Tyle rzeczy dać radę uspójnić.
"Mieli chopy gowę."
"Tylu ludzi nabrać przez tysiące lat."
To nie wyczyn?
Jak się to udało?

To raczej nie wyczyn osób, które wymyśliły pierwotną wersję historii, ale wspólny wyczyn ludzi, którzy przez dalsze setki lat utrzymywały tą historię, adaptowały tłumaczenia, próbowały uspójniać. Niektórym ludziom wystarczy narzucić pewną wersję świata i nie będą jej negować, presja społeczna też robi swoje. Niektórym ludziom na ich wątpliwości wystarczy tłumaczenie, które nie jest poprawne, ale tak ich zakręci, że już nie dopytują.

Wg tej wersji tłumaczenia “bo coś długo przetrwało”, można podeprzeć prawdziwość każdej religii, która przetrwała do dzisiejszych czasów. Jak im się to udało? Pewnie są prawdziwe. A nie czekaj, ten argument to inwalida.

TS7 napisał(a):
Ale rozpatrujesz, że "jawa" to może być zmyła
i sen jest "bardziej prawdziwym światem"?

Nie rozpatruję tej wersji, bo po przebudzeniu dostrzegam, że to był sen. Nie ma ciągłości, jest oderwany od rzeczywistości, często nań wpływa to, co robiłem w realu.
Jeśli już, to rozpatruję scenariusz, że teraz śpię i kiedyś może obudzę się z Matrixa.

TS7 napisał(a):
Czy JEŻELI istnieje Bóg Wszechmogący
to sensowne jest, że:
1) ukrywa się przez całą historię ludzkości
i wszystkie religie są fałszywe
2) jedna z religii jest prawdziwa
a) taka "bez dużego wpływu na świat"
b) taka "z dużym wpływem na świat"

Odpowiedź zależy od tego, jakie cele ma ten Bóg. Wszechmogącemu bogu mogłoby nie zależeć na tym, aby ktokolwiek go czcił, dlatego nigdy nie powstała jego religia.

TS7 napisał(a):
2 Tesaloniczan 2
11 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.

albo…
ludzie zwyczajnie się mylą, bo są niedoskonałym tworem ewolucji, a żadnego Boga nima.

####
Zastanawiam się, czy czerpiesz przyjemność z tej dyskusji.
Serio też chciałbym wiedzieć, co Ciebie osobiście skłoniło do wiary i co Cię w niej utrzymuje.


So cze 03, 2023 3:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Zastanawiam się, czy czerpiesz przyjemność z tej dyskusji.


Z pewnych aspektów tak.
Z pewnych nie.

Co np. "nie sprawia mi radości":
"Powtarzanie się."
"Słuchanie porównań Boga do wróżek, itp."
"Słuchanie, że nie podaję 'dowodów' (moją definicję tego słowa również... powtarzałem... parę razy), ponieważ z mojej perspektywy niektórych nie rozumiesz."
"Dopytywanie kroczkami."

Jeżeli nie jestem w stanie nakłonić drugiej osoby, żeby zaprzestała pewnych rzeczy robić/mówić, to np. traktuję to jako "ćwiczenie cierpliwości".

Pewne wątki pomijam gdy uznaję, że
"Zysk krańcowy spada poniżej zera".

Cytuj:
Mam wrażenie, że gdzieś pisałeś, że BoskaWiara daje Ci pewność w stosunku do niekórych rzeczy.


Pewność w znaczeniu,
które wiele razy... powtarzałem.
Brak wątpliwości. (zdań)

Luźno mówiąc:
"Zmęczyłem się samemu je wyszukując
i odbijając się wciąż od ściany Prawdy."

Łatwiej jak inni je produkują, a ja podaję odpowiedzi.
Przy okazji spełnia to więcej funkcji, niż "szukanie wątpliwości na siłę dla Siebie".
"Bo mi się już nie chce szukać, jak się samo nie pojawi."
Nie brak mi rzeczy do przemyśleń.
Wolę rozwiązywać wątpliwości, które ktoś realnie ma,
niż silić się na wymyślanie czegoś.

Cytuj:
Bo może go bawić cierpienie. Bycie złym definiował bym tu w czysto ludzki sposób, czyli bez wymówki “Bogu wolno to zrobić, bo niezbadane są jego drogi”.


"Bóg ma Szczęście od początku."
"Jest Szczęściem."
Nie potrzebuje zadawać cierpień dla Szczęścia.

Zresztą jestem w stanie wyobrazić sobie dużo gorszy świat. Czemu nie jest taki?

Cytuj:
Bycie złym definiował bym tu w czysto ludzki sposób


Czyli jak? (dopytywanie kroczkami)

Zło to BRAK dobra.
Dobro to:
1) istnienie i
2) doskonałość

Cytuj:
Raczej nie rozumiem.


Wejdź tutaj:
https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... a#p1210807

Wyszukaj tekst:
"C. Tomasz z Akwinu (skrócony ekstrakt modyfikowany):"

Jakbyś poczytał księgę o Wierze też byłoby miło:
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_15.pdf
Może lepiej pójdzie jak sam pogrzebiesz trochę w tym dokumencie, czytając pytania i czytając wybrane odpowiedzi, które interesują Ciebie.
Mogłoby być mi łatwiej ("radośniej") jakbyś część pracy wykonał samodzielnie.

Cytuj:
Cytuj:
Jak można myśleć o rzeczach "niemożliwych nawet potencjalnie"?


Bo ludzie potrafią wymyślać
niemożliwe abstrakty i łączyć ze sobą idee,
które nie są kompatybilne.
Zwyczajne połączenie 2 myśli.


Tutaj kolejne "nie radosne" przykłady:

1.
Zakładasz dowodzone?
Że to są "niemożliwe abstrakty" i że można je wymyślać.

2.
Pytam "jak?".
Odpowiedź: Potrafią ZWYCZAJNIE.
Odpowiedź 2 będzie?: Nie wiem.
Wniosek: "Nie wiem jak, ale potrafią zwyczajnie i tyle mi wystarczy by uznać."

.......

Aha.

Cytuj:
Tu już są błędne założenia.
Aby dać komuś/czemuś moc/cechę,
nie trzeba samemu jej posiadać.
Mogę złożyć samolot, który
będzie latał, choć sam nie potrafię.


Jeżeli już:
"Nie nadajesz samolotowi mocy latania, tylko kształt.
Moc latania jest zawarta w prawach fizyki, a nie Tobie.
Gdyby nie było praw fizyki, ukształtowanie atomów w kształt samolotu nie spowoduje latania."

Tu jest kwestia rozróżnienia, z braku lepszych pomysłów na tą chwilę:
1) "moc realna"
2) "moc urojona"

Cytuj:
Wszechmogącemu bogu mogłoby nie zależeć na tym, aby ktokolwiek go czcił, dlatego nigdy nie powstała jego religia.


Po co Bogu jest "potrzebna" ludzka "cześć"?
Czy Twoim zdaniem "Bóg Katolicki" "potrzebuje" być czczony?

Cytuj:
Serio też chciałbym wiedzieć, co Ciebie osobiście skłoniło do wiary i co Cię w niej utrzymuje.


Boska Wiara to łaska Boga. Dar. Prezent. Cnota wlana.
"Jak bym jej nie dostał, to bym jej nie miał
co bym nie zrobił i nic by mnie do Niej nie skłoniło."

Utrzymuje mnie w niej również Bóg.
Może ją dać i odebrać.


So cze 03, 2023 7:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
"Bóg ma Szczęście od początku."
"Jest Szczęściem."
Nie potrzebuje zadawać cierpień dla Szczęścia.

Tak go definiujesz, ale prawda nie musi się pokrywać z tą definicją. Prawdziwy bóg może być smutnym a jedyne, co daje mu radość, to cierpienie.

TS7 napisał(a):
Zresztą jestem w stanie wyobrazić sobie dużo gorszy świat. Czemu nie jest taki?

Problem zła w odwróconej formie? Może ten bóg ma plan na to, że z tego małego dobra finalnie wyniknie wielkie zło?
Jak jeszcze tłumaczy się problem zła w wypadku Boga katolickiego? Odwróć tłumaczenie i będziesz miał powody.

TS7 napisał(a):
Czyli jak? (dopytywanie kroczkami)
Zło to BRAK dobra.

A dobro to brak zła. Ta definicja nic nie mówi.
Czyli złym nazwałbym człowieka, który wyrządza niepotrzebną krzywdę innym.
Złym będzie ktoś, kto pomimo możności nie uratuje kogoś od cierpienia.

TS7 napisał(a):
Wyszukaj tekst:
"C. Tomasz z Akwinu (skrócony ekstrakt modyfikowany):"

Jest tu za dużo tez co do których mam zastrzeżenia, aby to mi coś wyjaśniło w tej kwestii.

TS7 napisał(a):
Jakbyś poczytał księgę o Wierze też byłoby miło:
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_15.pdf

Jak znajdę chwilę, to odniosę się do tego dokumentu pod którymś z kolejnych postów.

TS7 napisał(a):
Pytam "jak?".
Odpowiedź: Potrafią ZWYCZAJNIE.
Odpowiedź 2 będzie?: Nie wiem.
Wniosek: "Nie wiem jak, ale potrafią zwyczajnie i tyle mi wystarczy by uznać."

No masz rację. Moja odpowiedź to takie “nie wiem”. Do czego dążyłeś tym pytaniem o myśleniu o niemożliwych rzeczach?

TS7 napisał(a):
Jeżeli już:
"Nie nadajesz samolotowi mocy latania, tylko kształt.
Moc latania jest zawarta w prawach fizyki, a nie Tobie.
Gdyby nie było praw fizyki, ukształtowanie atomów w kształt samolotu nie spowoduje latania."

Tu jest kwestia rozróżnienia, z braku lepszych pomysłów na tą chwilę:
1) "moc realna"
2) "moc urojona"

Może warto się cofnąć krok w tył i zapytać, czy istnieje >ktoś<, kto daje jakąkolwiek moc? Czy może te wszystkie ‘moce’ istnieją od zawsze?

TS7 napisał(a):
Po co Bogu jest "potrzebna" ludzka "cześć"?
Czy Twoim zdaniem "Bóg Katolicki" "potrzebuje" być czczony?

Definitywnie tak mi się wydaje. Gdyby nie chciał być czczony, nie tworzyłby ludzi i nie zaplanowałby całej tej religii.
Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie
Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny
Przez cały stary testament Bóg zachowuje się jak ktoś z parciem na szkło. Jest strasznie niepewny siebie, łatwo wpada w gniew, jego moc jest tam bardzo ograniczona. Zachowuje się tam jak rozwydrzony nastolatek.

TS7 napisał(a):
Boska Wiara to łaska Boga. Dar. Prezent. Cnota wlana.
"Jak bym jej nie dostał, to bym jej nie miał
co bym nie zrobił i nic by mnie do Niej nie skłoniło."

Utrzymuje mnie w niej również Bóg.
Może ją dać i odebrać.

Czy w którymkolwiek momencie swojego życia nie miałeś tej wiary lub wątpiłeś?
Staram się sobie wyrazić, co mogłoby mnie skłonić do jakiejkolwiek wiary religijnej i nie bardzo potrafię wyobrazić sobie taki scenariusz. Moim największym problemem wydaje się być to, że każda z religii zakłada istnienie czegoś “poza światem”, czego w żaden sposób nie można zweryfikować.


So cze 03, 2023 9:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3862
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Barney napisał(a):
Nie ma takiej nauki w Bioblii.

To, że tak twierdzisz nie oznacza, że jej nie ma.
Sama Biblia jest dowodem, że jest.
Barney napisał(a):
Zacytujesz?

Już cytowałem, ale dla Ciebie specjalnie powtórzę, bo to moment ogłoszenia "sola scriptura" za obowiązująca zasadę dla ludu Bożego [V Mojż.28.14]:
Nie odstąpisz ani w prawo, ani w lewo od żadnego ze słów, które ja wam dziś nakazuję po to, a by pójść za innymi bogami i im służyć.
To co Pan Bóg nakazał zostało oczywiście spisane w Księdze Przymierza.
Tu mamy kilka istotnych kwestii:
1. cokolwiek chciano by dołożyć ma się zgadzać z tym co w Piśmie.
2. wszystko co będzie odstępować od Pisma prowadzi do bałwochwalstwa.
Tak więc pod Horebem zaczyna się "sola scriptura", a klamrą domykająca tą zasadę jest księga Objawienia Ap. Jana, która też ją opisuje [Obj.22.18-19]:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; 19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
Co z tym zrobisz - Twój wybór.
Barney napisał(a):
Nie. To pokazuje jak postulaty reformacji-deformacji od niej odeszły. Wiele przedstawiasz tez, ale żadnego dowodu biblijnego.

Dowody są historyczne. Trwający wiekami upadek duchowy i moralny rzymskiego katolicyzmu był przyczyną reformacji i odkurzenia "sola scriptura".


So cze 03, 2023 11:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
A dobro to brak zła. Ta definicja nic nie mówi.


©©©©
Św. Tomasz z Akwinu
----

Św. Augustyn: "Tyle w nas dobra, ile bytu".

Dobro
jest rzeczowo tym samym co
byt.

Różnica między nimi
jest często
myślna.

Istota dobra =
Może być
przez jakąś osobę
chciane.

Filozof tak mówi:
"Dobrem jest to,
czego wszyscy chcą".

Każda rzecz
dąży do
własnej doskonałości - ulepszenia.

Tyle coś jest chciane,
o ile jest doskonałe
[przedstawia jakąś wartość].

Tyle coś jest doskonałe,
o ile już jest w rzeczywistości,
czyli istnieje - jest bytem.

O tyle coś jest dobre,
o ile jest bytem.

Byt-istnienie
aktualizuje, tj. urzeczywistnia
każdą rzecz.

Stąd:
Dobro i Byt
są rzeczowo tym samym.

Z tym zastrzeżeniem, że dobro
dodatkowo zawiera w sobie
pojęcie chcenia,
czego nie zawiera byt.

Zasadniczo Dobro
oznacza to, co
jest już:
1) w pełni,
2) ostatecznie,
3) doskonałe

Co nie osiągnęło
końcowej doskonałości,
jaką mieć powinno.
Chociaż ma już taką doskonałość, że istnieje w rzeczywistości.
Jednak nie uchodzi
ani za zasadniczo doskonałe,
ani za zasadniczo dobre,
ale jedynie za
dobre "pod jakimś względem".
®®®®

===============================
DOBRY = ISTNIEJĄCY + DOSKONAŁY
===============================

©©©©
Szczęśliwość to działanie zgodne z doskonałą cnotą.

Szczęśliwość jest najwyższym dobrem człowieka
w tym znaczeniu, że polega na
osiągnięciu i używaniu
najwyższego dobra.
®®®®

"Tutaj mamy przykłady wartości/cnót/doskonałości Katolickich":

Obrazek

"A tutaj mamy przykłady wartości/cnót/doskonałości z Gier":

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Są jakieś Mosty?

Cytuj:
Czyli złym nazwałbym człowieka, który wyrządza niepotrzebną krzywdę innym.
Złym będzie ktoś, kto pomimo możności nie uratuje kogoś od cierpienia.


Ktoś komu brakuje doskonałości/cnót/wartości?

Cytuj:
Prawdziwy bóg może być smutnym a jedyne, co daje mu radość, to cierpienie.


Jest Wszechmogący.
Po co czynić Siebie smutnym
w jakichkolwiek okolicznościach?
Jeżeli MOŻE uczynić Siebie Szczęśliwym ZWYCZAJNIE?
Po co Bogu cierpienie?

Cytuj:
Do czego dążyłeś tym pytaniem o myśleniu o niemożliwych rzeczach?


"Do tego by sugerować, że może jeżeli danej "myśli" nie ma w Pierwszej Przyczynie, nie będzie jej też w Człowieku.
A jeżeli jest w Pierwszej Przyczynie w postaci myśli,
to i może być w rzeczywistości. Dlaczego Pierwsza Przyczyna miałaby móc mieć coś w myśli, a nie móc tego realnie stworzyć?"

Jakie kontrargumenty?

Cytuj:
Czy w którymkolwiek momencie swojego życia nie miałeś tej wiary lub wątpiłeś?


Nie miałem, dostałem.
Na forum Katolik.pl masz dział Świadectwa.
Tu możesz poczytać co różne osoby napisały, które pisać chciały:
viewforum.php?f=5&start=0

Cytuj:
Problem zła w odwróconej formie? Może ten bóg ma plan na to, że z tego małego dobra finalnie wyniknie wielkie zło?


Po co?
"Zły Wszechmogący mógłby dać samo zło od razu"?

Cytuj:
Jak jeszcze tłumaczy się problem zła w wypadku Boga katolickiego? Odwróć tłumaczenie i będziesz miał powody.


Wolna Wola?
Odwrócenie to nieWola?
Czy co masz na myśli?
Czemu nieWoli nie zrobić PO PROSTU?

Cytuj:
Cytuj:
Po co Bogu jest "potrzebna" ludzka "cześć"?
Czy Twoim zdaniem "Bóg Katolicki" "potrzebuje" być czczony?


Definitywnie tak mi się wydaje. Gdyby nie chciał być czczony, nie tworzyłby ludzi i nie zaplanowałby całej tej religii.


Ja pisałem o słowie "po-Trzeba".
Ty mówisz o słowie "Chce-nie".

po-trzeba I
1. pragnienie
to, co jest dla kogoś
koniec-zne
w danej sytuacji

po-trzeba I
2. coś niezbędnego
coś, bez czego
nie można sobie poradzić,
aby prawidłowo funkcjonować

koniec-zny
taki, który
musi
być lub nastąpić

Co Bóg Wszechmogący MUSI?
Bóg Wszechmogący NIE MOŻE sobie bez czego poradzić?

Czy jest możliwe CHCIEĆ coś:
1) czego NIE MUSISZ?
2) bez czego MOŻESZ sobie poradzić?

Podstawowe pytania:
1. Co to jest "cześć"?
2. Po co się ją okazuje?
3. Po co Bogu Wszechmogącemu
jest "potrzebna" "cześć" ludzka?
4. Po co Bóg Wszechmogący "chce"
aby ludzie Go "czcili"?


Cytuj:
Przez cały stary testament Bóg zachowuje się jak ktoś z parciem na szkło.


Obrazek

1.
Jak ma nie zwracać uwagi, jeżeli Boga celem jest doprowadzanie ludzi do doskonałości (Szczęścia), a nie chowanie się dla zabawy?
Jednocześnie są protesty, że "gdzie jest, gdzie się chowa"?
To w końcu powinien być czy nie być?

Mateusz 11
Lecz z kim mam porównać to pokolenie?
Podobne jest do przebywających na rynku dzieci,
które przymawiają swym rówieśnikom:
"Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście;
biadaliśmy, a wyście nie zawodzili".
Przyszedł bowiem Jan:
nie jadł ani nie pił, a oni mówią:
"Zły duch go opętał".
Przyszedł Syn Człowieczy:
je i pije. a oni mówią:
"Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników".
A jednak mądrość usprawiedliwiona jest
przez swe czyny».

2.
Wyjścia 20
Wtedy cały lud, słysząc:
1) grzmoty i
2) błyskawice oraz
3) głos trąby i
4) widząc górę dymiącą,
przeląkł się i drżał, i stał z daleka.
I mówili do Mojżesza:
Mów ty z nami, a my będziemy cię słuchać!
Ale Bóg niech nie przemawia do nas,[u]

{ Liczb 14
Powiedz im:
Na moje życie - wyrocznia Pana -
postąpię z wami
według słów, któreście wypowiedzieli przede Mną. }

abyśmy nie pomarli!
Mojżesz rzekł do ludu:
«Nie bójcie się!
Bóg przybył po to, aby
was doświadczyć i pobudzić do bojaźni przed sobą, żebyście nie grzeszyli».

Lud stał ciągle z daleka, a Mojżesz zbliżył się do ciemnego obłoku, w którym był Bóg.

1 Samuel 8
[u]Będziecie sami narzekali na króla,
którego sobie wybierzecie, ale
Pan was wtedy nie wysłucha».

Odrzucił lud radę Samuela i wołał:
«Nie, lecz król będzie nad nami, abyśmy byli jak wszystkie narody, aby nas sądził nasz król, aby nam przewodził i prowadził nasze wojny!»
Samuel wysłuchał wszystkich słów ludu
i powtórzył je uszom Pana.
A Pan rzekł do Samuela:
«Wysłuchaj ich żądania i ustanów im króla!»

Przysłów 1
Ponieważ prosiłam, lecz wyście nie dbali,
rękę podałam, a nikt nie zważał,
gardziliście każdą mą radą,
nie chcieliście moich upomnień:
więc i ja waszą klęskę wyszydzę,
zadrwię sobie z waszej bojaźni,
gdy bojaźń nadciągnie jak burza,
a wasza zagłada jak wicher,
gdy spotka was ucisk i boleść.
Wtedy będą mnie prosić - lecz ja nie odpowiem,
i szukać - lecz mnie nie znajdą,

gdyż wiedzy nienawidzili,
gardzili bojaźnią Pańską,
nie poszli za mymi radami,
zlekceważyli moje napomnienie;
spożyją owoce swej drogi,
nasycą się swymi radami;

odstępstwo prostaków uśmierci ich,
bezmyślność niemądrych ich zgubi.

To powinno być:
1) więcej cudów
2) mniej cudów
3) jest w sam raz
?

Powinny być:
1) większe
2) mniejsze
3) są takie jakie powinny być
?


Cytuj:
Jest strasznie niepewny siebie


Jeden przykład?

Cytuj:
łatwo wpada w gniew


©©©©
„Uczucie jest poruszeniem
nierozumnych władz duszy
w odniesieniu do dobra lub zła”.

Miłość, radość oraz inne uczucia tego rodzaju:
1) przypisywane Bogu,
2) aniołom lub
3) umysłowemu pożądaniu ludzi.
Są to w rzeczywistości
proste akty woli,
występujące bez uczucia,
choć skutki ich są
PODOBNE DO owoców uczucia.

Dlatego Augustyn mówi, że
„święci aniołowie karzą bez gniewu
i wspierają nas bez współczucia dla naszej nędzy.

Chociaż więc w MOWIE POTOCZNEJ
przypisuje się im również uczucia,
to czyni się tak z powodu
pewnego PODOBIEŃSTWA DO DZIEŁ,
a nie z powodu podobieństwa w słabości”.

Celem cnót moralnych
jest dobro ludzkie.
Zaś według Dionizego:
„dobro ludzkiej duszy
polega na
ZGODZIE Z ROZUMEM”.

UCZUCIE NASTĘPUJĄCE (WYBÓR WOLI)
w sferze cnót moralnych
jest znakiem gorętszej woli,
jak to wyżej powiedziano.
®®®®

Cytuj:
jego moc jest tam bardzo ograniczona


Czego nie może?

Cytuj:
Zachowuje się tam jak rozwydrzony nastolatek.


Cytat.

Cytuj:
Może warto się cofnąć krok w tył i zapytać, czy istnieje >ktoś<, kto daje jakąkolwiek moc? Czy może te wszystkie ‘moce’ istnieją od zawsze?


Kierunek ciekawy.
Jeżeli "istnieją od zawsze" to są "częścią Pierwszej Przyczyny"?
Czyli to co częściowo powiedziałeś to:
"Wszystkie moce są w Bogu".

Cytuj:
Staram się sobie wyrazić, co mogłoby mnie skłonić do jakiejkolwiek wiary religijnej i nie bardzo potrafię wyobrazić sobie taki scenariusz.


Tylko Bóg może dać łaskę Boskiej Wiary.
Możesz za to próbować skłonić Boga by Tobie ją dał.
Będziesz robić to co Bóg oczekuje, poprosisz, może dostaniesz po jakimś czasie.

Poza tym można próbować dalej iść rozumowo, do Boga jako Jednego. (niepodzielnego)

Cytuj:
Moim największym problemem wydaje się być to, że każda z religii zakłada istnienie czegoś “poza światem”, czego w żaden sposób nie można zweryfikować.


"Cały czas doznajesz rzeczy 'poza-światem'.
Myśli są poza światem." (duchowe, niematerialne)

Obrazek


Pn cze 05, 2023 1:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18058
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie ma takiej nauki w Bioblii.

To, że tak twierdzisz nie oznacza, że jej nie ma.
Oczywiście, że to, że ja tak twierdzę, nie oznacza. Natomiast to, że takiej nauki w Biblii nie ma, oznacza wszystko na ten temat :)

Cytuj:
Barney napisał(a):
Zacytujesz?

Już cytowałem, ale dla Ciebie specjalnie powtórzę, bo to moment ogłoszenia "sola scriptura" za obowiązująca zasadę dla ludu Bożego [V Mojż.28.14]:
Nie odstąpisz ani w prawo, ani w lewo od żadnego ze słów, które ja wam dziś nakazuję po to, a by pójść za innymi bogami i im służyć.
Ani to o Biblii (wskaż słowo "Pismo")- tylko o przekazanym Słowie, ani nie ma tu nic o "tylko".
Cytuj:
To co Pan Bóg nakazał zostało oczywiście spisane w Księdze Przymierza.
I co z tego wynika, że później zostało spisane?
Cytuj:
Tu mamy kilka istotnych kwestii:
1. cokolwiek chciano by dołożyć ma się zgadzać z tym co w Piśmie.
Jedno zdanie trzy bzdury (naprawdę musisz fałszować Pismo, by "udowodnić" swoje mniemania?):
  1. Po pierwsze - w zacytowanym tekście nie ma nic o Pismie
  2. Po drugie, nie ma nic o dokładaniu (nawet jeśli się zgadzamy, że dokładać nie wolno - co prawda co to ma wspólnego z "tylko Pismo?" - to w tym tekście tego nie ma i wyciąganie znaczeń, których nie ma, jest fałszowaniem Pisma)
  3. po trzecie, polecenie jest jasne: należy przestrzegać tego, co przykazał Bóg. Nic tam o tym, czy to już wszystko, czy nie, po prostu nie ma (a w reszcie ST jest całkiem sporo innych, późniejszych poleceń, co zadaje kłam Twojej pokrętnej interpretacji)
Cytuj:
2. wszystko co będzie odstępować od Pisma prowadzi do bałwochwalstwa.
Kolejne 2 bzdury:
  1. O Piśmie nie ma w tekście ani Słowa
  2. Tekst NIC nie mówi, jakoby "odstępowanie od Pisma" prowadziło do bałwochwalstwa. Bałwochwalstwo to bałwochwalstwo, złodziejstwo to złodziejstwo, morderstwo to morderstwo.
    Jest to po prostu streszczenie tego, co przekazano w tym Słowie - że nie wolno iść do Bogów obcych.
  3. Po trzecie, sprzeciw wobec niebiblijnej zasady "tylko Pismo" NIE oznacza "odstępowania od Pisma" (to manipulacja). Oznacza po prostu, że SŁOWO (a nie tylko spisane Słowo) jest normą. To głoszenie wymyślonej w XV wieku zasady jest odstępstwem od PIsma.
.
Cytuj:
Tak więc pod Horebem zaczyna się "sola scriptura", a klamrą domykająca tą zasadę jest księga Objawienia Ap. Jana, która też ją opisuje [Obj.22.18-19]:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; 19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
I znów nadinterpretacja, bezczelne fałszowanie Słowa:
  • powyższe mówi nie o "sola scriptura", lecz o DOKŁADANIU LUB UJMOWANIU "słów proroctwa tej księgi" (tj. Apokalipsy wg św. Jana).
  • Nawet, gdyby - niebiblijnie, ale może i słusznie - przyjąć, że słowa te dotyczą całej Biblii, to nadal nie ma to nic wspólnego z "tylko Biblia", bo nikt nie dodaje nic lub nie ujmuje z Biblii (no, może z wyjątkiem Lutra, który wyrzucił ze swojej Biblii 7 ksiąg ST i usiłował wyrzucić 7 dalszych z Nowego Testamentu, bo przeczyły jego nauce

Podsumowując: Twój post jest doskonałym przykładem tego, jak mając pełne usta nie tylko gadania o Biblii, ale nawet "tylko o Biblii", dla usprawiedliwienia swoich niebiblijnych nauk, odstępcy przekręcają Słowo Pisma Świętego.

Cytuj:
Co z tym zrobisz - Twój wybór.
To samo, co z każdym fałszowaniem Biblii - odrzucę Twoje manipulacje.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Nie. To pokazuje jak postulaty reformacji-deformacji od niej odeszły. Wiele przedstawiasz tez, ale żadnego dowodu biblijnego.

Dowody są historyczne.
Zatem przyznajesz, że biblijnych nie ma? Dobre początek, może sie jeszcze nawrócisz...
Cytuj:
Trwający wiekami upadek duchowy i moralny rzymskiego katolicyzmu był przyczyną reformacji i odkurzenia "sola scriptura".
[/quote]Aha. Zatem rozłam - bezwzględnie zakazany przez Biblię - był wynikiem sprzeciwu moralnego? I Ty piszesz coś o historii? :) :) :)
Nie mówiąc już o tym, że gdyby nawet przyjąć tę narrację, to protestantyzm szybko dogonił i przegonił Kościół w "upadku duchowym i moralnym". Czego doskonałym przykładem był sam Główny Reformator.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn cze 05, 2023 2:48 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Z przytoczonym cytatem z Tomasza nie mogę się zgodzić.
Byt to nie dobro. Dobro jest opisem narzuconym przez ludzi na obiekty czy sytuacje, który to opis wynika z tych cech czy też akcji.
Zabójca jest pewnym bytem. Jednak z tego, że jest bytem nie wynika to, że jest dobry.

DOBRY = ISTNIEJĄCY + DOSKONAŁY
To też nie jest poprawne. Dobre może być też coś, co faktycznie nie istnieje, a jest tylko postacią w bajce.

"Dobrem jest to,czego wszyscy chcą".
Czyli dobrem jest szczęście. To jednak zatraca nam znaczenie słowa “dobry”. Zabójca chce zabić, bo to da mu szczęście, więc on i ten akt jest dobry. To tak nie działa.

TS7 napisał(a):
Ktoś komu brakuje doskonałości/cnót/wartości?

To wymagałoby od nas definiowania tych wyrazów. Jeśli z tego, że ktoś wyrządza komuś zbędną krzywdę, wynika brak cnót - zgoda.
Wolałbym chyba jednak pozostać przy “złym” jako kimś, kto wywołuje zbędne cierpienie lub nie zapobiega mu mimo możności.

TS7 napisał(a):
Jest Wszechmogący. Po co czynić Siebie smutnym w jakichkolwiek okolicznościach?

Możliwe, że nie jest wszechmogący. Możliwe, że cechą prawdziwego boga jest smutek, tak jak cechą, którą przypisujesz swojemu Bogu jest sprawiedliwość lub dobro. Przecież wszechmocny Bóg nie musi być dobry, bo może wszystko.

TS7 napisał(a):
"Do tego by sugerować, że może jeżeli danej "myśli" nie ma w Pierwszej Przyczynie, nie będzie jej też w Człowieku. A jeżeli jest w Pierwszej Przyczynie w postaci myśli, to i może być w rzeczywistości. Dlaczego Pierwsza Przyczyna miałaby móc mieć coś w myśli, a nie móc tego realnie stworzyć?"
Jakie kontrargumenty?

Nie widzę możliwości potwierdzenia, czy obalenia tej tezy.

TS7 napisał(a):
Nie miałem, dostałem. [o wątpieniu i braku wiary w życiu]

Nie chodziło mi o świadectwa innych. Zastanawiałem się zwyczajnie jak to było u Ciebie. Niestety nie za bardzo zrozumiałem odpowiedź.

TS7 napisał(a):
Po co?
"Zły Wszechmogący mógłby dać samo zło od razu"?

Mógłby. Tak samo jak dobry wszechmogący Bóg mógłby dać od razu dobro. Wszechmoc jest problematyczną cechą, którą ciężko obronić w kontekście świata, który obserwujemy.

TS7 napisał(a):
Wolna Wola?

To jedno z tłumaczeń, którego nie kupuję jako rozwiązanie problemu zła. Poza tym Bóg sam pokazał, że nie jest ona dla niego nienaruszalna (zatwardzenie serca faraona).

Nawiązując do Boga, który chce czczi.
Wszechmogącemu bogu nie byłaby do niczego potrzebna. Więc nie miałby potrzeby stwarzać ludzi.

Odnośnie negatywnych cech Boga z Biblii.
Mamy sytuację w której Bóg planuje Eden w którym umieszcza niedoskonałych ludzi z kusicielem i z zasadami, których pewnie nie rozumieją, bo nie znają dobra i zła. To jest brak odpowiedzialności z jego strony.
Potop - ukaranie wszystkich istot za przewinienia ludzi. To oznaka szaleńczego gniewu.
Pozwolił aby Jefte poprzysiągł, że spali swoją córkę (choć Jefte jeszcze o tym nie wiedział).
Zatwardził serce faraona, aby móc pokazać swoją wyższość.

A co świadczy o ograniczeniu jego mocy? To, że jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz w którym rozegrał bym to wszystko lepiej.

TS7 napisał(a):
Kierunek ciekawy.
Jeżeli "istnieją od zawsze" to są "częścią Pierwszej Przyczyny"?
Czyli to co częściowo powiedziałeś to: "Wszystkie moce są w Bogu".

“Moce” nie musiały istnieć od zawsze. Możność ich powstania potencjalnie mogła być zdeterminowana w PierwszejPrzyczynie.
Nigdy jednak nie zgodziłem się na to, że wszystkie moce są w Bogu. Jeszcze chyba nie doszliśmy do zgody, że PierwszaPrzyczyna to Bóg.

TS7 napisał(a):
Tylko Bóg może dać łaskę Boskiej Wiary.
Możesz za to próbować skłonić Boga by Tobie ją dał.
Będziesz robić to co Bóg oczekuje, poprosisz, może dostaniesz po jakimś czasie.

Dla mnie to trochę odrealnione.
Jeśli Bóg by istniał, to prędzej bym go prosił o to, aby nie dawał mi tej wiary, a dowód, który mógłbym pokazać innym.

TS7 napisał(a):
Poza tym można próbować dalej iść rozumowo, do Boga jako Jednego. (niepodzielnego)

I to próbujemy robić. Choć ciężko nam to idzie.

TS7 napisał(a):
"Cały czas doznajesz rzeczy 'poza-światem'.
Myśli są poza światem." (duchowe, niematerialne)

Co do tego też jeszcze się nie zgodziliśmy.


Pn cze 05, 2023 3:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Byt to nie dobro.
Dobro jest opisem
narzuconym przez ludzi
na obiekty czy sytuacje,
który to opis wynika z
tych cech czy też akcji.


Nie rozumiem.
W tym modelu:
Opis wynika z (genów i świata)?
A (geny i świat) z Pierwszej Przyczyny?

Cytuj:
DOBRY = ISTNIEJĄCY + DOSKONAŁY
To też nie jest poprawne. Dobre może być też coś, co faktycznie nie istnieje, a jest tylko postacią w bajce.


Postać w bajce
ISTNIEJE W KONTEKŚCIE
1) światła
2) myśli autora

Gdyby nie istniała,
to by nie można
1) jej zobaczyć,
2) ani o niej myśleć.

Cytuj:
"Dobrem jest to, czego wszyscy chcą".
Czyli dobrem jest szczęście.
To jednak zatraca nam znaczenie słowa “dobry”.


©©©©
Tomasz z Akwinu

św. Augustyn mówi:
Wszyscy ludzie są zgodni
w chceniu ostatecznego celu,
którym jest Szczęście.

Kto grzeszy,
odwraca się od tego,
w czym NAPRAWDĘ
zawiera się istota celu ostatecznego.

Ale nie odwraca się od samego
ZAMIERZENIA tegoż celu,
szukając go mylnie
w innych rzeczach.

Różne sposoby życia
powstają u ludzi
na skutek szukania
dobra najwyższego
w różnych rzeczach.

Dwojako można ujmować szczęśliwość:

a) W jej ogólnym pojęciu

W tym znaczeniu
z konieczności
każdy człowiek
chce szczęśliwości
.

Ogólne pojęcie szczęśliwości
wyraża
dobro doskonałe.

Dobro jako przedmiot woli,
wówczas jest doskonałe,
gdy całkowicie zaspokaja czyjąś wolę.

Stąd chcieć szczęśliwości
to nic innego jak
chcieć zaspokojenia swojej woli;
a tego każdy chce.

b) W szczególnym pojęciu,

Ze względu na to,
na czym ta szczęśliwość polega.

W TYM ZNACZENIU
nie wszyscy chcą szczęśliwości,

GDYŻ nie wiedzą,
JAKIEJ RZECZY przysługuje
treść ogólnego pojęcia szczęśliwości,
i tym samym nie wszyscy jej chcą.
®®®®

Cytuj:
To wymagałoby od nas definiowania tych wyrazów. Jeśli z tego, że ktoś wyrządza komuś zbędną krzywdę, wynika brak cnót - zgoda.


©©©©
Uczynki cnót
to czynności dobre.

Cnota
dobrym czyni
tego, kto ją posiada,
i sprawia, że
jego uczynki są dobre.

Uczynki przeciwne cnocie są złe.

Cnota to sprawność,
mocą której
ktoś chce tego,
co dobre.
®®®®

Cytuj:
Wolałbym chyba jednak pozostać przy “złym” jako kimś, kto wywołuje zbędne cierpienie lub nie zapobiega mu mimo możności.


Więc patrzysz na skutki (widzialne),
nie przyczyny (myśli?)?
A co jeżeli ktoś zrobi coś złego nieumyślnie?

Intencja (cel) dobry + skutek (środki) złe:
1) dobry człowiek
2) zły człowiek
3) dobro-zły człowiek
?

Co z "cierpieniem bycia karanym przez Prawo"?
Czy wszystkie służby pilnujące Prawa są złe, bo zadają cierpienia? Jak ocenić które kary Prawne są zbędne?

Cytuj:
Możliwe, że nie jest wszechmogący.


Ponownie:
Jak Pierwszy Byt może nie mieć w sobie mocy,
którą jakieś Jego stworzenie może sobie wyobrazić?

Cytuj:
Możliwe, że cechą prawdziwego boga jest smutek.


©©©©
Obecność dobra jest przyczyną Radości.
Obecność zła jest przyczyną Smutku.
Do przyszłego dobra odnosi się Nadzieja.
Do przyszłego zła odnosi się Lęk.
®®®®

Dlaczego Bóg Wszechmogący
miałby "tworzyć zło",
które wywołuje w nim smutek?

Cytuj:
Cytuj:
"Do tego by sugerować, że może jeżeli danej "myśli" nie ma w Pierwszej Przyczynie, nie będzie jej też w Człowieku. A jeżeli jest w Pierwszej Przyczynie w postaci myśli, to i może być w rzeczywistości. Dlaczego Pierwsza Przyczyna miałaby móc mieć coś w myśli, a nie móc tego realnie stworzyć?"
Jakie kontrargumenty?


Nie widzę możliwości potwierdzenia,
czy obalenia tej tezy.


Model:
Pierwszy Byt tworzy (jako "kopia podzbioru Siebie"):
1) czas,
2) przestrzeń,
3) cząstki,
4) prawa fizyki.
To daje środowisko. ("świat")
W tym później geny zrobione z cząstek.
Geny tworzą "człowieka materialnego" w środowisku.
Mamy interakcję "mózgu" i środowiska.
Wszystko pochodzące z Pierwszego Bytu.

To co tworzy się w "mózgu" ("myśli materialne")
jest już w Pierwszej Przyczynie od początku.

"Mózg ma czerpać zrozumienie ze środowiska, będącego w Pierwszym Bycie. Używając mózgu, który też jest w Pierwszym Bycie. Wszystko jest w Pierwszym Bycie."

Pauza.

Cytuj:
Nie chodziło mi o świadectwa innych.


Jeżeli nie zrozumiałeś.
Wiary nie miałem, prosiłem Boga, Wiarę dostałem.
Powiem co jeszcze "nie wzbudza we mnie radości": Nachalność.
Jeżeli KAŻDY Katolik
który uczciwie i ze zrozumieniem co mówi
wymawia na Mszy Świętej w każdą Niedzielę,
słowa Credo (Wyznanie Wiary)
posiada Boską Wiarę,
to masz chyba wiele osób do wypytywanek.
Sporo jest Katolików w Polsce.
Proponuję, żebyś nie lekceważył ludzi.

Cytuj:
Tak samo jak dobry wszechmogący Bóg mógłby dać od razu dobro. Wszechmoc jest problematyczną cechą, którą ciężko obronić w kontekście świata, który obserwujemy.


Czy życie BEZ Wolnej Woli,
jest lepsze niż "zewnętrznie takie same"
życie Z Wolną Wolą?

Wolna Wola:
1) lepsza
2) gorsza
3) wszystko jedno
?


Cytuj:
To jedno z tłumaczeń, którego nie kupuję jako rozwiązanie problemu zła.


JEŻELI człowiek nie ufa Bogu,
że coś jest złe, a coś dobre
i oczekuje DOWODU EMPIRYCZNEGO:

To jak ma się ktoś zorientować,
że coś jest złem?
Jak ludzie rozróżniają dobro od zła?

Cytuj:
Poza tym Bóg sam pokazał, że nie jest ona dla niego nienaruszalna (zatwardzenie serca faraona).


©©©©
Zaślepienie i zatwardzenie serc
oznacza dwie rzeczy:

a) Czynność ludzką

Polegającą na
przylgnięciu do zła i
odwróceniu się od światła Bożego.

Pod tym względem
Bóg nie jest przyczyną
zaślepienia ani zatwardzenia serc.


b) Odebranie łaski

Wskutek czego
światło Boże
przestaje:
1) oświecać umysł, by mógł należycie widzieć, oraz
2) zmiękczać serca, by należycie żyć,

Z tego względu
Bóg jest przyczyną
zaślepienia i zatwardzenia serc.

Należy jednak wziąć pod uwagę, że
Bóg jest powszechną przyczyną
oświecenia dusz,
zgodnie ze słowami Ewangelii (Jan 1, 9):
„Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka na ten świat przychodzącego”.

Podobnie słońce
jest powszechną przyczyną
oświecenia ciał,
chociaż w inny sposób:

Słońce oświeca
na skutek pewnej konieczności swej natury,
Bóg zaś czyni to dobrowolnie,
podług planu swej mądrości.

Słońce,
w miarę jak to zależy od niego,
oświeca wszystkie ciała.

Ale jeśli napotka
w jakimś ciele przeszkodę,
pozostawia je w ciemności,
np. mieszkanie,
którego okna są zamknięte.


Przyczyną tego zaciemnienia
w żadnym wypadku nie jest słońce,
bo nie ono winne jest temu, że
jego światło
nie przenika do mieszkania.

Przyczyną jest człowiek,
który zamknął okno.


Bóg
podług własnego sądu
nie wpuszcza światła swej łaski
tam, gdzie znajduje PRZESZKODĘ.


Przyczyną odjęcia łaski
jest nie tylko człowiek,
który stawia jej przeszkodę,
ale także Bóg,
który podług swego sądu
nie udziela tej łaski.

W tym znaczeniu
Bóg jest przyczyną
1) „zaślepienia” oraz
2) „obciążenia uszu” i
3) „zatwardzenia serc”.

Zależnie od skutków
jakie łaska wytwarza,
1) doskonaląc umysł darem mądrości i
2) zmiękczając serce ogniem miłości.

Ponieważ umysłowe poznanie
posługuje się
szczególniej dwoma zmysłami:
1) wzrokiem, który służy do odnajdywania prawdy, oraz
2) słuchem, który służy do jej słuchania i uczenia się.

Dlatego:
1) wzrokowi przeciwstawia się zaślepienie,
2) słuchowi obciążenie uszu,
3) miłości zaś - zatwardzenie serca.
®®®®

Cytuj:
Nawiązując do Boga, który chce czczi.
Wszechmogącemu bogu nie byłaby do niczego potrzebna. Więc nie miałby potrzeby stwarzać ludzi.


©©©©
Bogu oddajemy cześć i chwałę
NIE ZE WZGLĘDU NA JEGO KORZYŚĆ.


Bóg jest sam w sobie pełen chwały
i stworzenie NICZEGO NIE MOŻE MU DODAĆ.

Ale ZE WZGLĘDU NA NAS.
W tym znaczeniu, że
przez oddawanie Bogu
czci i chwały
duch nasz poddaje się Jemu.

A na tym właśnie polega
nasza doskonałość.
Gdyż
każda rzecz doskonali się
poddając się wyższemu bytowi
.


Duch ludzki
do zjednoczenia z Bogiem
potrzebuje rzeczy zmysłowych
jakby PORĘCZY.


Gdyż jak mówi Apostoł (Rzym 1, 20):
„Albowiem od stworzenia świata
niewidzialne Jego przymioty -
wiekuista Jego potęga i bóstwo -
stają się widzialne dla umysłu
przez Jego dzieła”.

Dlatego w oddawaniu czci Bogu
niezbędne jest
posługiwanie się
rzeczami cielesnymi

jako, pewnymi znakami,
pobudzającymi umysł ludzki
do czynności duchowych,
jednoczących nas z Bogiem.

Dlatego w religijności
czynności wewnętrzne
są pierwszorzędne
oraz istotne dla niej.


Czynności zewnętrzne
są jakby drugorzędne
i podporządkowane
czynnościom wewnętrznym.
®®®®

Cytuj:
Odnośnie negatywnych cech Boga z Biblii.
Mamy sytuację w której Bóg planuje Eden w którym umieszcza niedoskonałych ludzi z kusicielem i z zasadami, których pewnie nie rozumieją, bo nie znają dobra i zła. To jest brak odpowiedzialności z jego strony.
Potop - ukaranie wszystkich istot za przewinienia ludzi. To oznaka szaleńczego gniewu.
Pozwolił aby Jefte poprzysiągł, że spali swoją córkę (choć Jefte jeszcze o tym nie wiedział).
Zatwardził serce faraona, aby móc pokazać swoją wyższość.


To są oddzielne tematy.
Jak na ten temat nie ma wątku to zakładaj oddzielne.
Żeby nie za dużo na raz.

Cytuj:
A co świadczy o ograniczeniu jego mocy? To, że jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz w którym rozegrał bym to wszystko lepiej.


Albo o niezrozumieniu po co mógł coś zrobić.

Krótko mówiąc jakby:
"Jestem mądrzejszy od Wszechwiedzącego Boga."
?

Oddzielne tematy.

Cytuj:
“Moce” nie musiały istnieć od zawsze.
Możność ich powstania potencjalnie
mogła być zdeterminowana
w PierwszejPrzyczynie.


Wtedy uznajesz, że:
'Możność powstania potencjalnie" A
w Pierwszej Przyczynie,
może spowodować "realne" istnienie A
w stworzeniu?

No to, "myśli o realnych obiektach materialnych" istniejące w Pierwszej Przyczynie,
mogą się stać "realnymi obiektami materialnymi"?

Cytuj:
Dla mnie to trochę odrealnione.
Jeśli Bóg by istniał, to prędzej bym go prosił o to, aby nie dawał mi tej wiary, a dowód, który mógłbym pokazać innym.


W jaki sposób Bóg ma Tobie ten dowód przekazać?

Jak miałby wyglądać dowód na to, że Bóg:
1) zawsze mówi Prawdę
2) wie najlepiej (w tym lepiej od Ciebie) co jest dla Ciebie dobre
3) wszystko może
4) chce najlepiej
?

Cytuj:
I to próbujemy robić. Choć ciężko nam to idzie.


Obrazek

©©©©
Trzy są powody
uzasadniające konieczność
przyjęcia przez człowieka wiarą
nie tylko tego, co
przekracza siły rozumu,
ale i tego, co
rozum (przyrodzony)
zdoła poznać:

Pierwsze,
by człowiek
w c z e ś n i e j
zapoznał się z
prawdą Bożą.
Ta gałąź wiedzy,
do której należy
dowodzić istnienia Boga
i innych zagadnień o Bogu,
podawana jest ludziom do nauki
jako OSTATNIA,

po uprzednim przestudiowaniu
wielu innych gałęzi wiedzy,

i tak dopiero człowiek,
przeżywszy już spory szmat swojego życia,
doszedłby do poznania Boga.
®®®®

Póki co widzę sens kontynuować.


Wt cze 06, 2023 10:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
W tym modelu:
Opis wynika z (genów i świata)?
A (geny i świat) z Pierwszej Przyczyny?

A jednak rozumiesz :)

TS7 napisał(a):
Postać w bajce
ISTNIEJE W KONTEKŚCIE
1) światła
2) myśli autora

Gdyby nie istniała,
to by nie można
1) jej zobaczyć,
2) ani o niej myśleć.

Hmm, masz rację.
TS7 napisał(a):
DOBRY = ISTNIEJĄCY + DOSKONAŁY

Ciągle jednak to nie jest poprawne. Nie trzeba być doskonałym, aby być dobrym, a samo istnienie nie determinuje bycia dobrym.

TS7 napisał(a):
Ale nie odwraca się od samego ZAMIERZENIA tegoż celu, szukając go mylnie w innych rzeczach.

Nie koniecznie “mylnie”. Jeśli Bóg nie istnieje, to szukanie szczęścia poza Bogiem jest całkiem racjonalne.

TS7 napisał(a):
W TYM ZNACZENIU nie wszyscy chcą szczęśliwości, GDYŻ nie wiedzą, JAKIEJ RZECZY przysługuje treść ogólnego pojęcia szczęśliwości, i tym samym nie wszyscy jej chcą.

Chęć osiągnięcia szczęścia to coś innego niż szukanie go tam, gdzie go nie ma lub brak wiedzy o tym, gdzie jest.

TS7 napisał(a):
Więc patrzysz na skutki (widzialne), nie przyczyny (myśli?)?
A co jeżeli ktoś zrobi coś złego nieumyślnie?

To jeden z edge casów o których wspomniałem. Te sprawy nie są 0/1.

TS7 napisał(a):
Co z "cierpieniem bycia karanym przez Prawo"?
Czy wszystkie służby pilnujące Prawa są złe, bo zadają cierpienia? Jak ocenić które kary Prawne są zbędne?

Nie są złe. Ciężko jest oceniać co jest zbędne, a co nie w tym kontekście.

TS7 napisał(a):
Jak Pierwszy Byt może nie mieć w sobie mocy,
którą jakieś Jego stworzenie może sobie wyobrazić?

Bóg, czy też Pierwsza przyczyna mogła mieć moc jedynie stworzenia świata. Mogło to spowodować, że sama przestała istnieć. To, że Bóg był przyczyną świata nie oznacza, że jest wszechmogący, ani, że ciągle istnieje. Możliwe, że Bóg poświęcił swoje istnienie, aby świat mógł zacząć istnieć i dać potencjał istnienia innych rzeczy.

TS7 napisał(a):
Obecność dobra jest przyczyną Radości.
Obecność zła jest przyczyną Smutku.
Do przyszłego dobra odnosi się Nadzieja.
Do przyszłego zła odnosi się Lęk.

Smutek tego boga może nie wynikać ze zła. Może być to jego cecha.
A może nie jest smutny, tylko zwyczajnie cierpienie zwiększa jego zadowolenie. To jest ten problem z wszechmocą. Wszechmocne istoty niczego nie potrzebują. Robią rzeczy, bo coś im się zachciewa. Więc taki bóg, który lubi cierpienie robiłby to tylko ze swojej zachcianki.

TS7 napisał(a):
To co tworzy się w "mózgu" ("myśli materialne")
jest już w Pierwszej Przyczynie od początku.

Nie. Ciągle to się powtarza. Możliwość zaistnienia czegoś w przyszłości, nie oznacza, że to JUŻ JEST w przeszłości.
Przez analogię. Moje ciało kiedyś rozłoży się, i powstaną z niego robaczki. To nie oznacza, że jestem robaczkami.

TS7 napisał(a):
Wiary nie miałem, prosiłem Boga, Wiarę dostałem.

Chodzi Ci o taki brak wiary, jak u mnie, że nie wierzyłeś, że Bóg istnieje? Wtedy prośba nie miałaby sensu, więc musi chodzić Ci o coś innego. Możesz rozwinąć?

Niestety w swoim otoczenie nie mam osób, które są wierzące i które chcą rozmawiać o wierze. Faktem jest też, że nie pytam każdego o to w co wierzy i czy chce o tym pogadać.

TS7 napisał(a):
Proponuję, żebyś nie lekceważył ludzi.

Co masz na myśli? Tzn w jaki sposób uważasz, że ich lekceważę?

TS7 napisał(a):
Czy życie BEZ Wolnej Woli, jest lepsze niż "zewnętrznie takie same" życie Z Wolną Wolą?

Brak zła nie oznacza brak wolnej woli. Brak możliwości czynienia zła, nie sprawiałby, że nie będziesz miał wolnej woli. W taki sam sposób to, że nie możesz się teleportować, czy latać jej nie ogranicza.

Odnośnie fragmentu o zatwardzaniu serca i jego interpretacji.
Wyobrażam sobie pisarza natchnionego iskrą Bożą. Bóg natchnął go: napisz to tak, aby zabrzmiało całkiem inaczej niż faktycznie było.
To, jak to jest napisane w Biblii jasno sugeruje, że Bóg wykonał akcję zatwardzania serca, a nie odebrania łaski.
Z tego faktu wynikają:
Bóg nie ma dużego poważania dla wolnej woli
lub
Biblia jest nieprecyzyjna, a co za tym idzie może mylić, a zatem wszystko, co w niej zapisano może być potencjalnie błędne.

TS7 napisał(a):
Albo o niezrozumieniu po co mógł coś zrobić.
Krótko mówiąc jakby:
"Jestem mądrzejszy od Wszechwiedzącego Boga."

Widać jestem mądrzejszy od Boga, który opisany jest w Biblii z cechami, które przypisują mu katolicy.

TS7 napisał(a):
W jaki sposób Bóg ma Tobie ten dowód przekazać?
Jak miałby wyglądać dowód na to, że Bóg:
1) zawsze mówi Prawdę
2) wie najlepiej (w tym lepiej od Ciebie) co jest dla Ciebie dobre
3) wszystko może
4) chce najlepiej

Musiałby się na początek ujawnić tak, abym mógł się przekonać. Potem musiałby zawsze mówić prawdę. Potem myśmy porozmawiali o tym, co jest dla mnie dobre.
Nie wiem, jak mógłby mi pokazać, że może wszystko. Ale skoro może wszystko, to mógłby to zrobić i nie ma znaczenia, że ja nie wiem jak.


Śr cze 07, 2023 8:14 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6723
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
TS7 napisał(a):
W tym modelu:
Opis wynika z (genów i świata)?
A (geny i świat) z Pierwszej Przyczyny?

A jednak rozumiesz :)

TS7 napisał(a):
Postać w bajce
ISTNIEJE W KONTEKŚCIE
1) światła
2) myśli autora

Gdyby nie istniała,
to by nie można
1) jej zobaczyć,
2) ani o niej myśleć.

Hmm, masz rację.
TS7 napisał(a):
DOBRY = ISTNIEJĄCY + DOSKONAŁY

Ciągle jednak to nie jest poprawne. Nie trzeba być doskonałym, aby być dobrym, a samo istnienie nie determinuje bycia dobrym.

Zło jest tożsame z brakiem. Zło jako takie nie jest bytem.
To co my uznajemy za zło (morderstwa, kradzieże, gwałty i inne) - to emanacja zła.

Cytuj:
TS7 napisał(a):
Ale nie odwraca się od samego ZAMIERZENIA tegoż celu, szukając go mylnie w innych rzeczach.

Nie koniecznie “mylnie”. Jeśli Bóg nie istnieje, to szukanie szczęścia poza Bogiem jest całkiem racjonalne.

Nie jest racjonalne, bo bez Niego (Boga) nie ma definitywnego szczęścia. To co uznajemy za szczęście jest zawsze chwilowe (i te trwające parę minut i te trwające kilka lat) i zawsze mija. Trzeba szukać następnego szczęścia, które.. jak w poprzednim zdaniu...

Cytuj:
TS7 napisał(a):
W jaki sposób Bóg ma Tobie ten dowód przekazać?
Jak miałby wyglądać dowód na to, że Bóg:
1) zawsze mówi Prawdę
2) wie najlepiej (w tym lepiej od Ciebie) co jest dla Ciebie dobre
3) wszystko może
4) chce najlepiej

Musiałby się na początek ujawnić tak, abym mógł się przekonać. Potem musiałby zawsze mówić prawdę. Potem myśmy porozmawiali o tym, co jest dla mnie dobre.
Nie wiem, jak mógłby mi pokazać, że może wszystko. Ale skoro może wszystko, to mógłby to zrobić i nie ma znaczenia, że ja nie wiem jak.

Ujawnienie Jego w sposób namacalny nie da gwarancji, bo - uznasz Go za złudzenie, omam. Sposób jakiś taki młotkowy (wbicie na siłę do głowy prawdy o Nim) - to złamanie Twojej woli. Masz dobrowolnie w Niego i Jemu uwierzyć, masz prawo w Niego/Jemu nie wierzyć.
Powiedzenie Tobie w sposób "młotkowy" co dla Ciebie jest dobre - znowu złamanie woli. Masz swój sposób na życie - Twój własny, dobrze Ci z nim (oczywiście w Twoim mniemaniu) - przychodzi ktoś kto mówi że "nie! to nie tak!" i wyjaśnia dokładnie jak ma być. Co poczujesz? Radość, złość?
Jak reagujesz na (krytyczne) uwagi postronnych osób dotyczących Twojego życia (Twojego stosunku do żony, dzieci, innych bliskich, pracy, hobby, wakacji itp)? *) Z pokorą przyjmiesz, czy wyślesz takiego doradcę na drzewo?


*) zabieg retoryczny - nie mam nic do Twojego życia.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr cze 07, 2023 9:56 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Brak zła to zło?
Brak Szatana to zło?
Brak możliwości czynienia zła to zło?
Brak cierpienia to zło?

Coś nie tak z Twoją definicją.

Cytuj:
Nie jest racjonalne, bo bez Niego (Boga) nie ma definitywnego szczęścia. To co uznajemy za szczęście jest zawsze chwilowe (i te trwające parę minut i te trwające kilka lat) i zawsze mija. Trzeba szukać następnego szczęścia, które.. jak w poprzednim zdaniu...

Możliwe, że po prostu nie ma definitywnego szczęścia. To też jest opcja! Myślisz, że świat jest Ci winien jakieś definitywne szczęście? Jeśli odpowiedzią jest "to musi tak być, bo inaczej to będzie smutno"... no cóż. Możliwe, że prawda jest smutna.

Ujawnienie się Boga byłoby bardzo dobrym krokiem w stronę akceptacji jego istnienia. Oczywiście, że mógłbym wypierać falę dowodów, którą mi pokaże, ale wtedy byłoby to szaleństwo.
Dobrowolnie przyjmę fakt jego istnienia, gdy będą na to przesłanki. Inaczej też wchodziłbym w szaleństwo.
Czy jego ujawnienie się łamałoby moją wolną wolę? W żadnym wypadku. Czy to, że nie mogę oddychać pod wodą łamie moją wolną wolę? Przecież byłoby tak fajniej i chciałbym tego. Gdyby istniał i miał jakieś swoje zasady zwyczajnie bym je uwzględnił.

Zależy od krytyki. Jeśli krytyka jest podstawna akceptuję i staram się poprawić w miarę możliwości, a przy okazji dziękuję. Bezpodstawną krytykę wysyłam na drzewo. W obu przypadkach oczywiście robi mi się nieco smutno, bo ktoś pokazuje mi coś brzydkiego o mnie.


Śr cze 07, 2023 12:13 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6723
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Brak zła to zło?
Brak Szatana to zło?
Brak możliwości czynienia zła to zło?
Brak cierpienia to zło?

Coś nie tak z Twoją definicją.

Coś pokiełbasiłeś - brak dobra jest złem.


Cytuj:
Dobrowolnie przyjmę fakt jego istnienia, gdy będą na to przesłanki.

Które nadal będziesz uważał za podejrzane.

Cytuj:
Czy jego ujawnienie się łamałoby moją wolną wolę? W żadnym wypadku.

No raczej łamałoby. Z faktami się nie dyskutuje i nagle takie czy inne zalecenia, czy nakazy musiałbyś bezwzględnie przyjąć, bez swojej interpretacji i bez swojego chciejstwa.

Cytuj:
Czy to, że nie mogę oddychać pod wodą łamie moją wolną wolę?


Tu raczej mowa o wyborach moralnych.

Cytuj:
Zależy od krytyki. Jeśli krytyka jest podstawna akceptuję i ...


Co do ludzi - owszem, co do unaocznionego Boga - Jego osąd nie ma "jeśli", nie ma Twojej akceptacji/nieakceptacji. Wtedy jest to tak jak akceptowanie/nieakceptowanie grawitacji (tak na przykład)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr cze 07, 2023 12:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 587
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Napisałeś, że brak jest tożsamy ze złem, więc do tego się odniosłem.
Brak dobra będzie brakiem dobra. Po drodze jest wiele akcji, które nie są w żaden sposób moralne. Np w przesunięciu szklanki nie ma czegoś złego, ani dobrego.

Cytuj:
Które nadal będziesz uważał za podejrzane.

Z początku z pewnością. Jednak po weryfikacji przyjmę je jako prawdziwe. Oczywiście mogę mieć pewien opór przed przyjęciem ich i przyznaniem się do błędu, ale finalnie zaakceptuję fakty.

Cytuj:
No raczej łamałoby. Z faktami się nie dyskutuje i nagle takie czy inne zalecenia, czy nakazy musiałbyś bezwzględnie przyjąć, bez swojej interpretacji i bez swojego chciejstwa.

Nie musiałbym ich przyjmować. Ciągle mogę łamać te nakazy licząc się z konsekwencjami. Ciągle mam wybór.
Tak jak z naszym ludzkim prawem. Są różne nakazy i zakazy, które mogę ignorować, ale mogę ponieść za to konsekwencje. Ciągle mam wolną wolę.

Cytuj:
Co do ludzi - owszem, co do unaocznionego Boga - Jego osąd nie ma "jeśli", nie ma Twojej akceptacji/nieakceptacji.

I jeśli coś mu się nie spodoba, to będzie mógł mnie krytykować. Jeśli uznam, że ma rację, to przyjmę krytykę, jeśli jego nakazy będą głupie, to odrzucę je i pogodzę się z karą lub będę wykonywał je ze strachu. Ciągle mam tu wolną wolę.


Śr cze 07, 2023 1:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6723
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Napisałeś, że brak jest tożsamy ze złem, więc do tego się odniosłem.
Brak dobra będzie brakiem dobra. Po drodze jest wiele akcji, które nie są w żaden sposób moralne. Np w przesunięciu szklanki nie ma czegoś złego, ani dobrego.


Można z tym dyskutować, ale jak jest dobro (nie ma zła), wszystko jest dobre.
Może się zdziwisz, ale wszystko co Bóg stworzył, ontologicznie jest dobre, nawet Szatan. Szatan wybrał odejście od Boga, więc w konsekwencji jest zły - nie poprzez swoją przyrodzoną naturę, ale swoją wolę.
Cytuj:
Cytuj:
No raczej łamałoby. Z faktami się nie dyskutuje i nagle takie czy inne zalecenia, czy nakazy musiałbyś bezwzględnie przyjąć, bez swojej interpretacji i bez swojego chciejstwa.

Nie musiałbym ich przyjmować. Ciągle mogę łamać te nakazy licząc się z konsekwencjami. Ciągle mam wybór.

Nie musiałbyś, ale w takim przypadku byłbyś niczym "płaskoziemca" - wbrew obiektywnym faktom.
Cytuj:
Cytuj:
Co do ludzi - owszem, co do unaocznionego Boga - Jego osąd nie ma "jeśli", nie ma Twojej akceptacji/nieakceptacji.

I jeśli coś mu się nie spodoba, to będzie mógł mnie krytykować. Jeśli uznam, że ma rację, to przyjmę krytykę, jeśli jego nakazy będą głupie, to odrzucę je i pogodzę się z karą lub będę wykonywał je ze strachu. Ciągle mam tu wolną wolę.


Znowu błąd logiczny - Bóg ZAWSZE ma rację co do istoty. ZAWSZE mówi prawdę. Jeśli tak nie jest - nie jest Bogiem, a przecież mówimy o ewentualnym Twoim spotkaniu z Bogiem twarzą w twarz, który przekonał Cię do tego że On to ON.
Nie ma tu miejsca na intelektualne rozważania czy to co Bóg powiedział jest prawdą, czy nie, bo jak wyżej. Masz prawo odmowy, ale ze świadomością, że wybierasz zło - jak Szatan. Nie ma tu też (w tym przypadku) mowy o Twojej pomyłce, nie ma żadnego usprawiedliwienia.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr cze 07, 2023 2:06 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL