Jesteś merss pozytywistka. Pociąga cię praca u podstaw. Gwarantuje ci ze nic nie zrozumiał i trud twój poszedł na marne.

Na takiej, że natrafiam na wymiany zdań Twoje i Wespecjana w różnych tematach i widzę, że prawie zawsze kończą się jednakowo: opluwasz Kościół i jesteś schizmatyk...


Zgaduję, że to określenie ukute przez imć Barney'a miało być w zamierzeniu cokolwiek szydercze, z czym się chyba zgadzasz, skoro twierdzisz, że "słusznie" ich tak nazywa? Nie ma co - świetny punkt wyjścia do dyskusji w duchu poszanowania swoich przekonań Choć przyznam, że mnie akurat to określenie nie dotyka, uważam je wręcz za nobilitujące. Muszę chyba podziękować Barney'owi za taką piękną laudację

Zadałem sobie trudu i znalazłem ten temat, o którym mówisz i nawet go w całości przeczytałem. Nie wiem jak identyfikują się poszczególni użytkownicy zabierający tam głos, ale nie zauważyłem, by akurat ci, których chyba mogę określić jako "tradycjonaliści" (np. koziels czy Wespecjan) wyrażali się z jakąś szczególną nienawiścią czy pogardą o papieżu. Krytyka, nawet ostra, nie jest chyba zabroniona, z czego zresztą Ty też tam jak widziałem mocno korzystałeś.


Chciałbym się jeszcze go o to dopytać, bo np. we wspomnianym temacie zaklinał się, że nie zerwie z KK choćby i nastał papież 2 x gorszy od Franciszka Więc nie jestem pewien czy on podważa jego papieskość jako taką, czy po prostu uważa go za złego papieża, ale jednak papieża.

Ninja
To można wyjaśnić prościej. To nie jest forum terapeutyczne, a dyskusyjne. Wyjaśnianie wszystkich powstających wątpliwości w wierze nie jest możliwe. A do tego dochodzi w podanych przez Ciebie przypadkach. Takie wyjaśnianie ma szansę być możliwe w cztery oczy przez kapłana, najlepiej miejsca.
Tu można tylko załapać, czytając wyjaśnienia jak samemu sobie dane sprawy tłumaczyć. Bo tylko o to w wierze chodzi, by samodzielnie umieć iść przez życie. Prowadzenie jeden do jednego, możliwe jest tylko będąc dzieckiem, przez rodzica.

Nie jest tu możliwe wyjaśnianie innych interpretacji dokumentów wiary. A nawet nie wolno tego robić, choć w polemikach do tego jednak dochodzi, na zasadzie przeciwstawności. To i tak jest naciąganie na rzecz tych co chcieli by, by zajmować się wszystkimi ich wątpliwościami.
Same wątpliwości ma każdy bez wyjątków z wierzących. Zdajesz sobie sprawę co to by było, jak by tak wszyscy ze mną włącznie. Zgłaszali swoje tutaj wątpliwości. Toć to by była ogromna książka zażaleń, niczego nie wyjaśniająca, a jeszcze większy zament powodująca. No i kto miałby z jej pomocą sprawy rozstrzygać?

W trosce o to by nie było zamentu, regulamin forum umożliwia ograniczanie wpisów o tym samym w nieskończoność. Co skutkuje tym że, jeśli jakiś użytkownik, pisze o coraz to nowych wątpliwościach, z pierwszych jego wpisów wynikłych. To odznacza że nie jest on dyskytantem a poprawia sobie tylko chumor, wnosząc swe pytania o sprzecznościach.

Tak to może każdy, lecz nie publicznie. A i to nie wiem czy w cztery oczy, by go ktoś nie pogonił, bo ileż można?
Wielu z Tobą włącznie tego nie rozumie. Dlatego wylewają swe żale.
Niestety nie pocieszę, spójności rozumienia zasad wiary nie można według swego widzenia promować na pozostałych. Nawet gdy użwa się mniej słów, co skutkuje przejżystością tekstu. Bo to jest znana sprawa ulotności zmysłów każdego z nas. A co ulotne nie podlega obwarowaniom zastosowawczym.
W wierze zapisane są sprawy ciągle aktualne, więc nie ulotne. Ich intetpretacja nawet odmienna, jest tylko tłem do postaw ludzi wiary. Z tłem bywa tak, takie czy inne nie ma różnicy. Bo ważne jest działanie, a nie na jakiej podstawie ono zaistniało.
To trochę obszerniej, by znać kontekst tego, o czym są te nasze spory.
Tego nie da się przeskoczyć, ani umówić się co do innych tego regół. To końcowa konkluzja, rozstrzygająca.

Proste pytanie: Jak inaczej nazwać postawę, którą prezentuje Wespecjan oskarżając papieża Franciszka o to, czego nie zrobił, lub odrzucając nauczanie II Soboru Watykańskiego?

Tak gwoli ścisłości, to nie zanegował nic wprost, bo wtedy musiałby napisać dosłownie "Odrzucam dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP, uważam że jest on fałszywy" czy coś w tym rodzaju. Ta zacytowana wypowiedź nie dotyczyła jednak tak do końca samego dogmatu. Ja bym ją zaliczył w dość pokaźny poczet papieskich wypowiedzi, które rozumieć można różnie. Podejrzewam, że chciał dać jakiś inspirujący przykład w dążeniu do świętości, a że ma niestety problemy z precyzyjnym pod względem doktrynalnym czy dogmatycznym wyrażaniem swoich myśli, to wyszło jak wyszło. Pamiętajmy też, że to nie był żaden dokument stanowiący element Magisterium Kościoła, tylko życzenia świąteczne dla pracowników Watykanu.


Czy czterech kardynałów, którzy po Amoris Laetitia wystosowali do papieża, a potem opublikowali "dubia", prezentowali wg Ciebie posłuszeństwo "ślepe"? Przecież nigdy nie odcięli się od swej jedności z papieżem i od wierności Rzymowi, ale jednocześnie nie wahali się domagać jasnej wykładni w sprawach, które - jak uznali - takiego wyjaśnienia potrzebują dla zachowania jedności w Kościele.

Nigdy nie uważałem, że posłuszeństwo wobec papieża powinno być ślepe, tzn. by miało pomijać niewygodne fakty z papieskiego nauczania czy jego wypowiedzi. Ale jak mówiłem - Kościół to coś więcej niż ten czy inny pontyfikat. Oczywiście nie brakuje we współczesnym Kościele głosów, które domagają się takiego ślepego posłuszeństwa, które każdą krytyczną uwagę pod adresem papieża uznają za atak na osobę Ojca Św., albo na papiestwo, albo wręcz na sam Kościół. Chcą w ten sposób zamknąć usta krytykom lub sprawić, by sami opuścili Kościół i postawili się w ten sposób w pozycji nieobecnych, którzy nie mają racji. Nie można na to pozwolić.


Jeśli podważa się katolickość danego papieża, czy uzna się go za heretyka, czyli de facto uzurpatora na tronie piotrowym, to logicznym następstwem powinno być uznanie, że wszystkie jego akty jako papieża są nieważne. Jeśli więc np. mianował jakiegoś biskupa, to należałoby uznać taką nominację za niebyłą.


Co do oskarżenia o negowanie dogmatów, to jak widzisz wyżej, nie omieszkałem tego skomentować.
Co do negowania nauczania SWII, to nie wiem w którym miejscu Wespecjan to uczynił. Tak tylko przypomnę, że te najbardziej kontrowersyjne dokumenty SWII miały charakter duszpasterski i jako takie mogą podlegać krytyce.

Z tego, co pamiętam, to nie prosiłem Cię, abyś skomentował kłamstwa Wespecjana, tylko powiedział jak nazwać postawę, w której kłamie się na temat tego, co rzekomo miał zrobić Namiestnik Chrystusa.


Nie wiesz? To na jakiej podstawie masz pretensje do Jockeya, skoro guzik wiesz o tym, co wypisywał Wespecjan na forum?

Chwila witoldm - do czego Ty właściwie nawiązujesz? W tym wątku nie zadałem żadnych pytań o wiarę tylko zwróciłem uwagę, że Jockey posiada całkiem zaczepny styl wypowiedzi i najczęściej popada w utarczki słowne z innymi użytkownikami.

Żeby komuś z przekonaniem zarzucić kłamstwo, to musiałbym znać intencje takiego kogoś. Gdy pisze coś takiego, jak Wespecjan powyżej o negowaniu przez Franciszka dogmatów, to jeśli się myli, to trzeba mu to wykazać i tyle. Co jak widzisz uczyniłem bez nazywania go nienawistnikiem itp.


Pisałem o wypowiedziach, które widziałem - to chyba jasne Poza tym z tym SWII to Ty wyskoczyłeś, jakby to był niby dowód na cokolwiek, a akurat krytyka niektórych dokumentów SWII jest jak najbardziej uprawniona, podobnie jak praktyki powoływania się na Sobór przy próbie negowania tradycyjnego nauczania Kościoła.

No ale przecież to moderator. Widzi ile jest wnoszenia cennych w dyskusji, spraw mało znanych. Oraz widzi ile jest wałkowania tego samego, w podobny lub ten sam sposób. Mógły kasować i uzasadniać to kasowanie. Jego nawet rygorystyczne i nawet same krytyczne wypowiedzi. Nie oznaczają jeszcze jego złej woli. A zdaje się że ku temu zmierzasz. Może to być z jego strony zbynia nadgorliwość o rzeczowe dyskusje, świadczące o poziomie forumowych dyskusji. Ktoś musi jednak zwracać na to uwagę, wcześniej zanim pójdą ostrzeżenia. Po to one są, by była czytelność wypowiedzi, oraz brak osobistych przytyków. Jego wypowiedzi są reakcją, taką a nie inną, na czyjeś wypowiedzi. To jednak nie jest aż taką tragedią. Resztę już napisałem wcześniej.

Oczywiście, że zanegował, bo niepokalane poczęcie, to nic innego jak świętość od początku istnienia człowieka. A on expresis verbis stwierdził, że Maryja nie urodziła się świętą tylko nią się stała za życia, tak jak przyszły Święty Józef, jej mąż.
Nie można począć się niepokalaną a dopiero później stać się świętą. To jest tożsame.

Co do nieważności decyzji jakiegoś heretyka, który mieni się papieżem, to było w historii Kościoła około 40 antypapieży i nawet gdyby wymazano z historii Kościoła ostatnie 50 lat nic katolicyzm by na tym nie stracił. Święcenia niższe i wyższe są ważne gdy sakramentu dokonuje konsekrowany mężczyzna i forma jest poprawna i jest intencja czynienia tego co Kościół czynić nakazuje, nawet bez wiary. Kiedyś myślałem, że niewierząca osoba nie może sprawować ważnych sakramentów, ale zmieniłem zdanie, po prostu musi spełniać te wszystkie warunki i tyle. Przed rewolucją francuską we Francji pełno było osób wśród kleru którzy "poszli na księdza" z powodów zupełnie koniunkturalnych, by zdobyć stanowisko, władzę i zaszczyty, ale nawet oni mieli ważne święcenia choć w czasie rewolucji zupełnie porzucili sutanny i katolicyzm. Niektórzy sedewakantyści twierdzą, że ryt święceń posoborowy jest nieważny, ale ja tak daleko nie idę.
Niestety nie, są wśród dokumentów soborowych takie, które noszą nazwy konstytucji dogmatycznych.

Katolik ma obowiązek odrzucać każdą herezję, nie ważne kto ją głosi. A herezją jest wszystko co jest sprzeczne w kwestiach zasadniczych katolicyzmu. Pan Bóg nas wyposażył w rozum byśmy to umieli dostrzegać porównując nauczanie z wczoraj i dziś. Kościół musi mieć ciągłość zasadniczego nauczania, bo reprezentuje Boga, który trzyma się przymierzy.

Posoborowcy używają niskiej sztuczki czyli szantażu posłuszeństwem tak jakby to od posłuszeństwa nawet herezjom i heretykom zależało twoje zbawienie a nie od wyznawania rzeczywistych prawd wiary katolicyzmu. Posłuszeństwo tak, ale stałej doktrynie Kościoła a nie osobom, które nauczają co innego.

Dzisiaj już ta sztuczka mniej działa, bo jest duża powszechność dostępu do materiałów dzięki internetowi i coraz więcej ludzi może zobaczyć co się nauczało przed SWII czyli co naucza Kościół.

Polexit
Widzę ze postanowiłeś dalej się ośmieszać zamiast zapoznać się z tematem.
Moja radę nie bądź adwokatem czyimś nie znając sprawy. Adwokat zawsze zapoznaje się z aktami i dowodami zanim zacznie kogoś bronić. Tak wiec zapoznaj się z schizmatycznego wypowiedziami a potem wróć i może uda ci się go obronić.
Wyszukiwarka jest i możesz znaleźć wszystkie jego wypowiedzi atakujące papieża i biskupów a w pewnym momencie wypowiadające posłuszeństwo biskupowi mówiąc ze Kościół katolicki nie jest Kościołem i nie musi słuchać. Poczytaj i wróć.

No to może przy okazji by Pan przywołał tą moją wypowiedź (czyli to moje pierwsze oficjalne stwierdzenie, że nie mam obowiązku słuchać nawet papieża jeśli swoimi naukami prowadzi mnie do piekła) za którą to zostałem wyrzucony z działów katolickich, to by polexit miał czarno na białym dlaczego mnie ograniczono. Szukałem, ale nie mogłem znaleźć.

Wszelkie uwagi krytyczne są czynione na bieżąco. Moderatorzy nie mają obowiązku sporzadzania zbiorczych przewinień użytkowników. Normalny człowiek po prostu zapomina o sprawach załatwionych. Tylko neurotycy i psychotycy cały czas żują i przeżywają to jak zostali skrzywdzeni. Latami wracają do starych spraw. Czucie się skrzywdzonym jest niewywrotne.
Moderatorzy zwracając uwagę na pewne kwestie nie musza się w to anagażować emocjonalnie i nie mają obowiązku sporządzania wykazu uwag. Ja pamiętam jedną na kilkadziesiąt. Czuwanie nad porzadkiem nie oznacza angażowania się w zmianę człowieka; to należy robić samemu. Moderator po pewnym czasie przechodzi w tryb widzenia uogólnionego, bo widzi powtarzające się schematy myślowe i nawet przewiduje odpowiedź. Szczegóły zacierają się w pamięci...o znów ta sama śpiewka leci.
Ktoś mnie zaczął dopytywać o przyczynę zamknięcia wątku a ten wątek wyleciał mi całkowicie z pamięci. Mogłam sprawdzić i musialam do tego wrócić, bo ktoś czuł się pokrzywdzony. Ani słowa o swojej powinności. oskarżenie rzucone, bo znów coś się wydawało, merss zamknęła. Ktoś mi zawraca głowę, bo 'czuje' że to merss zamknęła i 'czuje' że niesprawiedliwość dziejowa się stała. Mają ludzie problemy...żadna mądra kobieta nie wytrzymałaby takiego miągwy.

Dokładnie - postanowiłem się dalej ośmieszać, żeby nie zabrakło Ci okazji do krytyki.

To jest już zwykły trolling i rżnięcie głupa po tym, jak okazało się, że guzik wiesz, a się wypowiadasz. Przykro patrzeć, polexicie.