I to z ciężkiego nałogu.

Na początku chciałem poruszyć problem, gdy zobaczyłem w temacie Artura96 o grobie pobielanym wypowiedź Merss w sprawie nałogu. Ale nie ma co się wtryniać i rozczłonowywać głównego wątku. Dlatego tutaj chciałbym skupić się na problemie, bo nie daje spokoju to co napisałaś Merss. Zresztą z każdym z kim nie rozmawiałem na temat wyjścia z nałogu, to każdy powiela to co napisałaś i podobno terapeuci też.

Zgadzam się z Tobą Merss do momentu w którym wypowiadasz się o nałogach. Według mojego rozumienia powtarzasz za większością terapeutów od uzależnień, którzy skupiają się na marności człowieka, a mam wrażenie że pomijają wszechmoc Boga(tak jakby człowieka można było oderwać od Boga i że człowiek mógłby sam cokolwiek dokonać bez Boga).
I co z tego, że zmiany organiczne w mózgu? Jeżeli porzucasz nałóg i zaczynasz żyć tak jak przystało na człowieka (sprowadza się to do życia w zgodzie z naukami Pana Jezusa Chrystusa i dalej co z tego wynikłe), to jesteś w stanie CAŁKOWICIE pozbyć się nałogu. Co nie znaczy, że podatność, czy słabość do nałogu nie będzie uwierać ( zmiany w ciele, w mózgu). Ale erotoman po porzuceniu nałogu jest w stanie wejść do burdelu i nie skorzystać z "usług" prostytutki,  jest w stanie traktować kobietę już nie jako obiekt do wyciszania popędu seksualnego; alkoholik jest w stanie wznieść toast i na tym poprzestać, czy napić się umiarkowanie alkoholu. Rozumiem, że znaczna większość nie potrafi porzucić nałogu i żyć w ciągłym zniewoleniu (niby porzucić nałóg, ale nie chcę toastu wznieść bo popłynę, nie chcę wejść do burdelu (nie że skorzystać, tylko w innej sprawie. Nie chodzi o wystawianie się na próbę.), bo zobaczę nagość i już uległem i odleciałem. Oczywiście jeżeli ktoś pokornie uznaje swoją słabość na obecną chwilę, to oczywiście taka postawa godna podziwu (i jak najbardziej to jest unikanie grzechu), ale jeżeli definitywnie ktoś się poddaje i stwierdza że do końca życia alkohol będzie mną rządził, albo że widząc kobiece łono wariuję do tego stopnia, że zatracę siebie, to jest to niegodne myślenia Bożego stworzenia (i prowadzi to do umniejszania dzieła Boga jakim jest człowiek). Jest to redukowanie siebie do zlepka narządów, pożądań i popędów i utwierdzanie że w błędnym postrzeganiu że to ciało rządzi duchem.  Czy nie jest to fałszywa pokora? Oczywiście można przegrać walkę z nałogiem i mimo wszystko nie wyjść z nałogu, ale to co innego gdy uznać, że nie mam szans wyjść z nałogu, bo już mi się mózg zmienił.
Taki brak nadziei na całkowite wyjście z nałogu jest wpędzające w nałóg, kurde mol!
Ale jeżeli jestem w błędzie, to słucham. Jeżeli mam rację, to poproszę utwierdź.

Jak się jest alkoholikiem, to się nim jest - do końca życia. Można być niepijącym alkoholikiem, ale nie że się nim przestanie być. Alkoholik praktycznie rzecz biorą nie może sobie pozwolić na żadną dawkę alkoholu, bo bardzo często nie kończy się to na tej jednej.
Człowiek zdrowy może się napić, nawet i upić i przejść nad tym do porządku dziennego - następne napicie za jakiś bliżej nieokreślony czas.
Człowiek chory - alkoholik ma tak, że musi co jakiś czas uzupełnić sobie dawkę, bo inaczej będzie się źle czuł. Jego myśli (jak nie ma dowolnego dostępu do trunków, taki że po prostu sobie sięga) po jakimś czasie będą krążyć wokół konieczności zakupu i napicia się.
Nie jest to w pewnym sensie chore, że taki leczący się alkoholik chwali się, że już rok, dwa, trzy nie pije? Że to jest sukces? Jest to sukces dla niego - bezapelacyjnie, ale czy dla kogoś innego (niezwiązanego z nim)?
Podobnie będzie i z innymi nałogami.
Alko, seksoholik, narkoman będący w wieloletniej abstynencji nadal jest chory, bo jest szczególnie podatny na pokusy związane z alkoholem, seksem, narkotykami. Zawsze musi zachowywać czujność.

Jeśli neurofizjolodzy odkrywają pewne ścieżki po których biegną impulsy nerwowe, to oznacza, że odkryli to co Bóg stworzył. Nie ma więc Bóg teraz nic do roboty, by poprawiać sam siebie. Bóg wysłał też ostrzeżenie, że Dekalog i grzechy główne to sprawa priorytetowa. Pokpiłeś sprawę to odpowiedzialność spada na człowieka a nie Boga.
Wiem, Maciek, że tego kompletnie nie kumasz, napisałam wcześniej w wątku o maseczkach. Nałogi to sprawa neurofizjologii mózgu i zasady pracy natury człowieka. Jedynie wladze wyższe duszy, czyli rozum i wola mogą pilnować, by natura nie szła po linii najmniejszego oporu.
Za alkoholizmem stoją często inne problemy i alkohol jest formą ucieczki, by ich nie rozwiązywać, by się znieczulić. Po terapiach wychodzi niewiele osób z nałogów, bo wyższe władze duszy sa też na marnym poziomie. Przy nich kręci się racjonalizacja, którą człowiek bierze za rozum. Wszystko odkręci. A jak mu powiesz w jaki sposób pracują jego mechanizmy obronne to się obrazi. Zdarłeś mu maskę. Bez potrzeby jednak nie zdziera się ich....bo racjonalizacja gra pierwsze skrzypce i wszystko odwróci na swoją korzyść, by nie trzeba było wysiłku i pracy nad sobą. Przychodzi też zwykle Bóg u takich osób, ale w roli osobistego lokaja...nic z tych rzeczy. Mózg trzeba inaczej umeblować a do tego trzeba zaparcia i czasu. Stare szlaki nerwowe pozostają (nic nie da się wykasować), są grubsze, więc powrót do dawnych nałogów jest zawsze możliwy. Organizm przechodzi jedynie w bardziej energooszczędny tryb pracy. To jest nałóg, wypracowany wlasną pracą i zapisany szerokimi szlakami nerwowymi.
Mamy predyspozycje genetyczne do niektórych nałogów, ale to żadne usprawiedliwienie. Są osoby, które nigdy nie wejdą w alkoholizm, nawet jeśli sporo piją. Mogą pić a mogą nie pić. Alkoholik jest blisko: on może nie pić od jutra, ale teraz nie chce. Podobnie wygląda, ale mechanizm biologiczny jest inny.

W pełni się z tym zgadzam, brak nadziei na całkowite wyjście z uzależnienia jest niesamowicie demotywujący i co gorsza na poziomie diagnozy wcale nie znajduje racjonalnego uzasadnienia w odniesieniu do wszystkich zdiagnozowanych hurtem, ale jest podejściem obecnie bardzo powszechnym i można się pokusić nawet o stwierdzenie 'obowiązującym'.

W przypadku niektorych uzależnień pozostaje się taką osobą do końca życia: niepijący alkoholik, 'czysty' narkoman czy erotoman, nabyta orientacja seksualna niezgodna z naturą.

1. Uzależnienia od alkoholu i narkotyków to są faktycznie i bezdyskusyjnie uzależnienia, ale już na tym poziomie jest między nimi bardzo wiele różnic.
2. Erotomania nie jest uzależnieniem tylko zupełnie inną jednostką chorobową, za uzależnienie jest uznawany seksoholizm, ale jest to sporne. Oczywiście w języku potocznym o seksoholiku mawia się także iż jest erotomanem.
3. "Nabyta orientacja seksualna niezgodna z naturą" to nijak się ma do uzależnienia.

Z praktyki życia jakaś część osób z diagnozą uzależnienia od alkoholu faktycznie musi zachować abstynencję do końca życia. Jakaś część, nie wszyscy. Bo też i diagnoza 'uzależnienie' na początek powinna w odniesieniu do konkretnej osoby być pogłębiona. wrzucanie wszystkich do jednego worka i traktowanie w jednakowy , schematyczny i rutynowy sposób jest bardzo szkodliwe w sytuacji, w której podstawową metodą leczenia jest psychoterapia, z założenia proces bardzo zindywidualizowany.

Nadzieja nie jest mechanizmem biologicznym, więc to rozmowa na różnych poziomach. Czym innym jest natura oparta o biologię, czym innym wyższe władze duchowe, których zadaniem jest podporządkowanie sobie wszelkich mechanizmów popędowych. Rozum i działanie na poziomie świadomości budują nowe szlaki neuronowe, są jednak słabsze. Z czasem wypracowuje się także inny styl życia, pojawiają się inne bliskie osoby. Latwiej więc odmówić picia.
W samym alkoholizmie mamy rozmaite przyczyny, łącznie z predyspozycjami genetycznymi i uleczenie powinno dojść do tego jądra. Włączanie w to emocji i uleczenie nagłe to najczęściej zmiana uzależnienia, pozostaje demon przymusu, nawet w sferze religijnej. Ten przymus się potrafi ulokować i tam. Ludzie nagle wychodzą z uzależnienia alkoholowego po przeżytej niezwykle emocjonalnie spowiedzi. Zdarza się? Bardzo rzadko skoro spowiednicy odsyłają do grup wsparcia. W takich przypadkach dochodzi także do zmiany uzaleznienia; jeśli to religijne to nawet otoczenie ma problem z identyfikacją. Statystyki wypracowane przez terapeutów to dwie osoby niepijące z 60. osobowej grupy terapeutycznej. No można, tyle, że lepiej znać trudności i mimo wszystko podjąć walkę. Wybiera się inną broń.

Znalam alkoholika, który z dnia na dzień zakończył picie. To było zmierzenie się woli z przymusem w warunkach sypiącego się małżeństwa. Rozwód na horyzoncie był wystarczającą motywacją. Przez ponad dwadzieścia lat nie zjadł nawet tortu z alkoholem. Potem ktoś go namówił na lampkę wina (głupia kobieta). Powiedział, że nie wszedł w ciąg, ale mimo wszystko pozostanie niepijącą osobą. Pomagał innym w problemach alkoholowych. Wiedział, w którym momencie będzie to zasadne, by wkroczyć.

Mozg ma zdolność regeneracji.
Ponadto «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe».
Pismo.świete pokazuje wiele przykładow gdzie była całkowita odmiana życia.

A co ma regeneracja mózgu do tego o czym pisałam? Też piszesz o czymś zupełnie innym. Alkohol uszkadza mózg i tu zmiany mogą być odwracalne lub nie, zalezy od rodzaju uszkodzenia. Tyle, że ja pisałam o czymś zupełnie innym; pisałam o szlakach neuronowych. One się same nie kasują, nawet jeśli nie są używane.

Bóg może wszystko to prawda ale może prowadzi nas bardziej mozolna drogą co nie przeczy przecież Jego wszechmocy. Przykładowo, Bóg z pewnością mógłby tak uczynić aby człowiek wraz z nawróceniem stał się już doskonały i w pełni upodobniony do Chrystusa...jednak dążenie do doskonałości chrześcijańskiej jest stopniowe nie dlatego że Bóg i Jego łaska jest za słaba na grzech i wady ludzkie, tylko dlatego że taki ma raczej plan wobec większości z nas.(pewien etap,proces dochodzenia do świętości)Mógłby stworzyć świat gdzie nie ma zjawisk niebezpiecznych dla człowieka jak huragany,tornada czy zagrożeń z kosmosu jednak jest inaczej ,gdyż Doskonały i wszechmocny Bóg mógł po prostu stworzyć taki świat jaki uznał za słuszny i wystarczający do życia będąc idealnym nie musiał tworzyć świata idealnego lecz jedynie albo aż-przystosowany. Wydaję mi się że podobnie jest z nalogami,są pewne ich skutki i konsekwencje z którymi człowiek się boryka gdyż postępował grzesznie i Bóg wcale nie ma obowiązku wszystkiego odejmować lecz może dac łaskę by taki człowiek skutecznie zapieral się siebie i swoich popedow i żył według Woli Bożej. Chyba tak najczęściej jest z tego co widać i to wcale nie przeczy Wszechmocy Bożej.

Niestety: na tym polega dojrzałość. Łaczy się zachowania z odpowiedzialnością. Paweł też miał oścień i zapewnienie, że starczy łaski, by radzić sobie z nim. Piłeś, więc pozostają konsekwencje grzechu nieumiarkowania: zdrowotne, psychiczne, czy duchowe. Należy to przyjąć i wbrew pesymistycznemy wydźwiękowi to daje nadzieję; trudno, bedą pokusy, ale to tylko pokusy. Nie mam ochoty wracać tam skąd uciekłem. Pokusa przychodzi i odchodzi, gdy z nią nie dyskutujesz. Odsyłasz do...wszystkich diabłów i zajmujesz się czymś innym.

Neuroplastyczność i neurogeneza. polaczenia nerwowe moga ulegać zmianie. Dlatego w swietle tych odkryć calkowite wyjscie z nałogu jest możliwe.

Nadal nie rozumiesz. Stare połaczenia pozostają i zawsze można do nich wrócić. Nic się w mózgu nie kasuje w warunkach naturalnych. Skuteczność terapii psychologicznych to 30%. Szczęśliwcy nauczyli się na terpaii inaczej myśleć, ale po jakimś czasie wracają do starego. Regeneracja to tworzenie nowych połączeń, bo stare uległy zniszczeniu.

Czyli co Peter?  Sprowadzasz człowieka do popędów, żądz  i wydeptanych ścieżek w mózgu?

Jak najbardziej, ale gdy porzuca się grzech i żyje w prawdzie, to i organizm się regeneruje i wraca do zdrowia. 

Wolna wola i rozum i wiara (prawdziwa) umożliwią człowiekowi zaprzeć się nawet największego nałogu, przeskoczyć krater wydeptany w mózgu i później parę gór przenieść.  Nie że bezboleśnie (ale gdy boli, to znakiem tego się żyje). Oczywiście najpierw człowiek musi zdać sobie sprawę kim jest, dokąd zmierza, jakie ma władze i Kto nad nim sprawuje opatrzność. Bo samą kwestią charakteru to niby też możliwe, ale to raczej dla tych którym charakter nie został złamany. 
A czy nie jest tak, że nałóg w 99% nie zaczyna się w mózgu, a wynika z  sytuacji, która przyciemniła władzę duszy, co w konsekwencji wpływa na postrzeganie i zachowanie i podejmowanie decyzji przez to jak ogólnie mówiąc mózg reaguje?


Czyli twierdzisz Merss, że człowiek który wpadł w nałóg, to już do końca życia nie będzie w stanie wyzwolić się w pełni z nałogu? W pełni, czyli  degustować jak człowiek, dla którego np. alkohol mógłby nie istnieć (nie znaczy że nie będą uwierać w głowie te wydeptane ścieżki)? Poproszę o czarną albo białą odpowiedź. Tak lub nie poproszę.  
Bo z poniższej wypowiedzi wynika(przynajmniej tak rozumiem)że można wyjść z alkoholizmu, ale nie tak całkowicie. Czyli do poziomu unikania. A mnie chodzi o całkowite wyjście.



Dziękuję Sansevieria za wypowiedź. I takie myślenie to ja rozumiem! 

Jak już Pan Bóg dopuścił do tego by ktoś popadł w nałóg, to wierzę, że i dał możliwość takiej osobie wyjście z nałogu. Nie chodzi oczywiście o predestynację. I wręcz taki ktoś, gdy skorzysta z łaski, to może być jak wypróbowana  butelka w skupie butelek. No... że jak była tyle razy używana, ostukiwana i ten teges, i nie pękła, to tak naprawdę już dobrze świadczy, a nowa? Nie wiadomo jak nowa.

Sie wie.

Bo człowiek to też istota społeczna i jeżeli środowisko (ludzie, pewne zachowania, otoczenie) wcześniej sprzyjało nałogowi, to gdy wyleczony będzie dalej tkwił w tym środowisku, to oczywiście ogromne ryzyko ponownego wpadnięcia. No chyba, że po wyleczeniu z alkoholizmu będzie i na tyle siły by zmieniać środowisko na lepsze (niekoniecznie zmianą środowiska) ale  sobą (Jeżeli z Bogiem, to nie ma siły przeciw). 

*Jako przykład głównie alkoholizm, ale przynajmniej ja mam na myśli i narkomanię, seksoholizm, uzależnienia od gier, słodyczy, internetu i czego tam jeszcze można.

Krater w mózgu tworzy się w wyniku jego urazu. Możliwa jest lub nie jego regeneracja w zależności od tego jaki obszar został uszkodzony i jaki to zakres uszkodzeń. Nie ma to nic wspólnego z tworzeniem się nowych szlaków neuronalnych w przypadku zmiany myślenia. Jest to zresztą dość ograniczone, bo w wieku 11 lat organizm likwiduje owe szumy, czyli nieużywane neurony. Terapie są więc skuteczniejsze u dzieci. Myślenie życzeniowe odrzuca to, że ponosi się konsekwencje swego grzechu, taka moda. Życzeniowiec myśli, że jego racjonizacje to rozumność. Mechanizmy obronne są tu niewywrotne. Konsekwencja polega wlaśnie na zapisie mózgowym, który jest niezmazywalny. Zwrotnicę się przestawi i rozpoczyna się jazdę po starym torowisku. Organizm jest szczęśliwy, bo to mniej energetyczna praca. Ksiądz niepijący alkoholik uzyskuje zgodę na nieużywanie we mszy wina. Nikt mu nie każe pracować nad siłą woli, bo szanuje się doświadczenia dotyczące konsekwencji uzależnień. Maciek potrzebuje bajek, więc zaneguje neuronauki.
Osoba oczekująca łatwizny nie wyjdzie z nałogu, bo użyje kija zamiast miecza i zatrudni Boga do odwalenia za niego trudu zmiany całego życia. Zapomina, że łaska buduje na naturze. Ktoś kto z góry przygotuje się na trud osiągnie sukces, czasem zupełnie bez walki. Tak było z owym alkoholikiem. To był człowiek o silnym kręgosłupie moralnym, więc udało mu się. Był też omadlany przez wiele lat przez jego matkę, w domu rodzinnym nie było alkoholu. W pracy spotkały go przykrości, bo posądzano go o donosicielstwo, bo kto nie pije, ten donosi. Potrzeba było czasu, by to zweryfikować. Jemu już nie zależało na komplach.

Merss, ale czy może być ksiądz, który był alkoholikiem, który wyszedł z alkoholizmu i jest w stanie używać we Mszy Świętej wina bez popadnięcia w alkoholizm?

Jest takie powiedzenie ze "narzady nieuzywane ulegaja zanikowi" wiec jesli narkoman, czy alkocholik przestanie uzywac tych polaczen w mozgu, to ulegna one albo zanikowi, albo zostana wykozystane do innych funkcji.
W przyrodzie wszystko jest wykozystane, tak jak zlo moze zostac zmienione w dobro.