Drogi Zygzaku!
Po pierwsze - bierzesz to zbyt osobiście. Ja wypowiadam się o twierdzeniach, a nie o osobach.
Po drugie - moja uwaga o herezji dotyczyła bardziej Twojego drugiego listu niż wiersza
Po trzecie - robisz spory błąd biorąc zło za "coś" stworzonego. Zło (podobnie jak zimno), choć jest odczuwalne, nie istnieje. Jest tylko brakiem dobra (tak jak zimno jest brakiem ciepła).

Możesz powiedzieć, że Cię nie obchodzi czy to herezja czy nie - ale faktu, że jest to herezja nie zmienisz.
----------------------------------
Trochę nie na temat, ale stało się - poruszyłeś temat.
Tak się składa, że przez Kościół Katolicki nigdy herezją ogłoszona nie została.
Proponuję korzystanie z bardziej sprawdzonych źródeł (najbardziej rozśmieszyło mnie twierdzenie, jakoby Giordano Bruno "Kroczył on po drodze utorowanej przez Kopernika". Co za niedouk to napisał!
No, może data wydania (1972) co nieco tłumaczy te głupoty.

KOPERNIK
Wykorzystam to co poruszyłeś jako okazję do przedstawienia całej sprawy heliocentryzmu, aby na końcu dojść do tego czego w rzeczywistości dotyczy zakaz wydany przez Inkwizycję.

1. Pierwotny grecki model kosmologiczny opierał się na trzech założeniach:
   • Założenie nieruchomości Ziemi (uważano, że dowodami są tu: brak stałego wiatru wschodniego oraz odchylenia na wschód spadających przedmiotów)
   • Założenie centralnego położenia Ziemi w kosmosie (wynikające z wizualnego postrzegania sfery niebieskiej)
   • Założenie jednostajności i kolistości torów ciał niebieskich
   
   
   Niestety, już starożytne obserwacje dowiodły, iż ruch pojedynczych planet nie jest jednostajny. Wówczas narodziła się teoria mówiąca o tym, że każdy z ruchów można odwzorować jako złożenie kilku jednostajnych ruchów kołowych. W wyniku kilkusetletnich prac naukowców starożytnej Grecji dopracowano się modelu Ptolemeusza, który stanowił podstawę do obliczeń astronomicznych aż do XVI wieku.
   
   Teoria Ptolemeusza nie była jednak do końca spójna – był to raczej zbiór modeli dla poszczególnych ciał niebieskich. Pojedynczy model składał się z koła otaczającego Ziemię (koło to było niewspółśrodkowe i nazywano je deferentem). Po takiej trajektorii poruszał się środek mniejszego koła (epicyklu), po którym poruszała się planeta (jej ruch był złożeniem ruchu po deferencie i epicyklu). Wszelkie niezgodności z obserwacjami usuwano dodając kolejne epicykle.
   
   Zapyta ktoś: jak to możliwe, by model całkowicie błędny (geocentryczny) dawał – stosunkowo dokładne jak na owe czasy – wyniki obliczeniowe?
   Otóż model Ptolemeusza (zakładający istnienie dodatkowych sfer – epicykli), choć błędny kosmologicznie, był matematycznie poprawny – rzeczywiście niemal każdy ruch można rozłożyć na złożenie ruchów. Co więcej, można w ten sposób przeprowadzić transformację modelu heliocentrycznego na geocentryczny! (ruch przecież jest zawsze względny…). Koncepcja Ptolemeusza posiadała jednak sporo niespójności, które zaczęto dostrzegać w świecie uniwersyteckim.
2. System opracowany przez Mikołaja Kopernika zakładał zupełnie inną budowę modelu ze względu na umieszczenie Słońca w jego centrum. Słynny astronom zachował jednak samą koncepcję geometryczną (a także konstrukcję sfer krystalicznych). Podkreślić należy, że Kopernik wysnuł swoje wnioski dokonując stosunkowo niewielkiej liczby obserwacji. Jego teoria była raczej genialną intuicją i – co jest bardzo ważne dla omawianego zagadnienia – wyniki stosowania teorii Kopernika gorzej zgadzały się z obserwacjami niż obliczenia wynikające ze zreformowanej teorii Ptolemeusza z epicyklami!
   
   Wielki astronom ogłosił swoje koncepcje jako teorię.
   Było to zgodne z metodą naukową – odwrotnie niż poczynania np. Galileusza. Pierwszy bezdyskusyjny dowód na to, że Ziemia kręci się wokół Słońca pochodzi dopiero z 1748 roku. Sto lat po Koperniku, Jean Bernard Léon Foucault udowodnił ruch własny Ziemi (słynne wahadło Foucaulta), a Jan Kepler wprowadzając orbity eliptyczne zsynchronizował pomysł Kopernika z obserwacjami (niestety, teoria kopernikańska była nie do przyjęcia dla protestanckiego Kolegium Teologicznego w Tybindze, skąd Keplera usunięto).
3. Kościół katolicki (przynajmniej początkowo) odniósł się życzliwie do teorii kanonika z Fromborka. Wspierali ją m.in. papieże Klemens VII (pontyfikat 1523–1534) oraz Paweł III (1534–1549). Na swoje dzieło O obrotach sfer niebieskich Kopernik uzyskał w 1534 roku oficjalne imprimatur, został też mianowany członkiem Akademii Papieskiej w Rzymie.
   W wielu opracowaniach można przeczytać, jakoby Kopernik obawiał się publikacji swojej teorii za życia i dlatego dopiero na łożu śmierci wydał swoje dzieło O obrotach…[i]
   Tymczasem astronom już około trzydzieści lat przed śmiercią podał zarys teorii heliocentrycznej w rozprawie [i]Commentariolus. Nie została ona wydrukowana, lecz była rozpowszechniana w odpisach w kręgach specjalistów.
   
   Co ważne, teorii Kopernika Kościół nigdy nie potępił. Owszem, na fali kontrowersji związanych z przedstawianiem jej jako udowodnionej przez Galileusza, O obrotach… zostało w roku 1616 (a nie jak napisano w zarzucie w 1615 r.) wciągnięte na indeks ksiąg zakazanych „do czasu wprowadzenia poprawek”.
   Jakie to były zmiany?
   „Poprawki, jakich potrzebowało dzieło astronoma z Torunia, nie dotyczyły treści naukowych, lecz jedynie pewnych wyrażeń, które — tam, gdzie przedstawiały nowy system jako niepodważalną prawdę — należało wykreślić albo złagodzić”.
   Na przykład: tytuł rozdziału 11 „O wyjaśnieniu potrójnego ruchu Ziemi” zalecono zmienić na „O hipotezie potrójnego ruchu Ziemi”
   Po wprowadzeniu tych poprawek (rok 1620), dzieło Kopernika dopuszczono do czytania i nauczania (np. na początku XVII wieku Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano teorii kopernikańskiej).
   Po udowodnieniu teorii dekret wprowadzający poprawki został wycofany przez Inkwizycję (rok 1757).
   Dzieła Kopernika wykreślił z indeksu (wraz z dziełami Galileusza) Benedykt XIV (papież w latach 1740–1758).
   
   Warto zapamiętać:
   Kościół nie sprzeciwiał się teorii heliocentrycznej, lecz – zgodnie z wiedzą ówczesnej nauki – protestował przeciwko głoszeniu jej jako udowodnionej. Dlatego nie zakwestionował teorii w chwili jej wydania, tylko w czasie, gdy zinterpretowano ją (już po śmierci Kopernika) jako pewnik i wykorzystano jako pretekst do nieuzasadnionych twierdzeń teologicznych. Kolejny raz trzeba dodać, iż – mimo wpisania do indeksu do czasu zmiany niektórych sformułowań – dzieło Kopernika nie zostało potępione W momencie, gdy nauka zaaprobowała teorię heliocentryczną jako pewną, Kościół również wycofał swoje zastrzeżenia.
   
   
   
4. Inna sprawa, że heliocentryzm spowodował szok kulturowy. Najlepszym dowodem jest paniczna reakcja protestantów. Marcin Luter pisał Koperniku : „Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelką cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kręci, lecz ziemia. Aby wystawić na pokaz inteligencję, wystarczy coś wymyślić i podać to jako pewnik. Ów Kopernik, w swojej głupocie, chce zburzyć wszystkie zasady astronomii.”
   Filip Melanchton, współpracownik Lutra, wzywał nawet do interwencji władze świeckie: "Niektórzy sądzą, że to znakomite wypracować rzecz tak absurdalną, jak ów sarmacki astronom, który porusza Ziemię i zatrzymuje Słońce. Zaiste, mądrzy władcy powinniby powściągnąć utalentowaną lekkomyślność".
   Także Andrzej Osjander i Jan Kalwin zdecydowanie odrzucili koncepcję heliocentryczną. Nawet sam Galileusz miał napisać w pewnym momencie: „Nie mogę wyjść z podziwu dla tych, którzy przyjęli doktrynę heliocentryczną wbrew temu, co podpowiadają zmysły” .

===========================================
Mój prywatny komentarz
Mimo przytoczonych wyżej faktów, pozostaje (chyba słuszna) wątpliwość czy Kościół winien się w ogóle mieszać w ów spór naukowców (nawet, jeśli teoria Kopernika była nieudowodniona i w zasadzie stanowisko Kościoła było zgodne z zasadami nauki - nie należy głosić, jako udowodnione teorii nieudowodnionych).
Otóż – nie powinien.
Mechanizm sprawy był jednak jak najbardziej „świecki” . Aby to zrozumieć, trzeba wyobrazić sobie sytuację w świecie nauki w XVI wieku. Wbrew często lansowanym opiniom w Kościele nie tylko nie było wówczas niechęci do nauki, lecz przeciwnie – Kościół w pewnym momencie był niemal wyłącznym jej sponsorem. Powstała sytuacja, w której właściwie wszyscy naukowcy byli albo duchownymi albo (tak jak Kopernik) utrzymywali się z pracy w Kościele lub na kościelnych uniwersytetach.
W przypadku teorii heliocentrycznej Kopernik miał wielu oponentów naukowych – którzy jednak mieli wpływ na administrację kościelną.
Ci, którzy znają środowisko naukowe wiedzą, że spory w tym gronie bywają nieraz mało szarmanckie. W tym wypadku naukowcy użyli swoich wpływów, by pokonać "przeciwników" wykorzystując Kościół.

Jak silne i jak wpływowe (a przy tym przywiązane do tradycyjnych teorii) było to środowisko świadczy sprawa Petrusa Ramusa. Ów uczony, ze względu na niechęć do Arystotelesa, stracił pracę w Kolegium Francuskim. Niewiele myśląc, postanowił udać się na uczelnię kalwińską do Genewy. Na miejscu okazało się że aby wykładać musi złożyć… przysięgę na Arystotelesa



GALILEUSZ

1. Podobnie jak w przypadku tekstu kopernikańskiego O obrotach… od Galileusza żądano nie tyle wyrzeczenia się teorii heliocentrycznej, lecz głoszenia (zgodnie z prawdą i ówczesną wiedzą naukową) koncepcji heliocentrycznych jako hipotez, a nie faktu dowiedzionego (Galileusz powoływał się – jak dziś wiemy całkowicie błędnie – na „dowód” z pływów morskich).
   
2. Uczony nie przejął się żądaniami i opublikował dzieło przedstawiając teorię heliocentryczną jako udowodnioną (dodajmy – nie przedstawiając dowodów naukowych, czego od niego żądano, a w dodatku fałszując kościelne orzeczenie imprimatur ), za co został pozwany przed sąd inkwizycyjny (być może dodatkowym impulsem było to, iż opublikował swoje poglądy w drastycznie prześmiewczej wobec naukowców propagujących model Ptolemeusza formie – takich rzeczy świat nauki nie wybacza).
   Galileusza oskarżyli głównie koledzy po fachu – współcześni mu naukowcy.
   
   Dla tych, którym wydaje się, iż dziś jest inaczej przykład współczesny; izraelski uczony Daniel Shechtman otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie chemii w 2011 r. za odkrycie kryształów o symetrii pięciokrotnej. Do chwili odkrycia, nauka negowała możliwość ich istnienia. Gdy młody uczony podzielił się wynikami swych obserwacji ze społecznością uniwersytecką, został… zmuszony do zmiany pracy. Opuścił w niesławie Waszyngton, napiętnowany przez kierownictwo swojej grupy badawczej jako człowiek, który „przynosi wstyd kolegom”. Nawet po powrocie do Izraela miał poważne trudności z opublikowaniem swoich badań – a gdy wreszcie Psychical Reviev Letters zgodził się na publikację jego twierdzeń, środowisko naukowe nie zaakceptowało przedstawionych faktów. Jeden z największych autorytetów krystalografii, dwukrotny laureat Nagrody Nobla (z zakresu fizyki i nagrody pokojowej) nazwał Schechtmana „quasi-naukowcem”
   
   Główny inkwizytor w procesie Galileusza sam był zwolennikiem teorii kopernikańskiej – tyle że (słusznie w owym czasie) traktował ją jako hipotezę, a nie pewnik.
   
   Warto przypomnieć, ze wcześniej, gdy Galileusz przedstawiał swoje teorie jako hipotezy otrzymywał wsparcie ze strony Kościoła; otrzymał nawet list gratulacyjny od Maffeo Barberiniego (późniejszego papieża Urbana VIII). Także jezuiccy astronomowie wspierali jego teorie.
3. Galileusz został uznany winnym rozpowszechniania hipotez jako faktów dowiedzionych.Wyrok, jaki otrzymał, to areszt domowy (z prawem wychodzenia do miasta – spędzał go zresztą w części w gościnie w domu swego przyjaciela – arcybiskupa ) oraz nakaz odmawiania przez trzy lata, raz w tygodniu, 7 (słownie: siedmiu) psalmów (uczony zresztą przyzwyczaił się do tej praktyki i odmawiał je do końca życia).
   Nawiasem mówiąc, Galileusz zresztą w ogóle cieszył się sympatią kleru – papież Urban VIII nawet napisał na jego cześć wiersz pochwalny!
   A teraz ciekawostka- ponad połowa wykształconych Polaków twierdzi, że Galileusza… spalono na stosie. Poza naszą Ojczyzną jest jeszcze gorzej; tezę o rzekomej śmierci Galileusza na stosie podaje w badaniach aż 80% amerykańskich studentów i 97% mieszkańców Unii Europejskiej.
4. Wyrok nie przeszkodził uczonemu w dalszej pracy naukowej, a nawet w argumentowaniu na rzecz heliocentryzmu – w 1638 roku opublikował traktat na ten temat pod tytułem Dialog o dwu nowych naukach.
5. O podejściu do sprawy świadczy także cytat z listu doktora i świętego Kościoła Roberta Bellarmina do karmelity Paulo Antoniego Foscariniego :
   „Zważ Ojcze, byście z panem Galileuszem działali ostrożnie i zadowolili się mówieniem ex suppositione, nie zaś w sposób kategoryczny, jak to, o czym zawsze byłem przekonany, czynił Kopernik. Albowiem twierdzenie, iż przy założeniu ruchu Ziemi i spoczynku Słońca lepiej bronią się pozory niż poprzez ekscentryczności i epicykle jest całkowicie słuszne. Głoszenie jednak, że Słońce naprawdę jest w środku Wszechświata i że obraca się jedynie wokół własnej osi, nie wędrując ze wschodu na zachód, a z kolei Ziemia jest w trzecim niebie i krąży z dużą szybkością dookoła Słońca, to wystawianie się na wielkie niebezpieczeństwo... oskarżenia Pisma Świętego o błąd”. „Gdyby istniał prawdziwy dowód na to, że Słońce jest w środku Wszechświata, a Ziemia w trzecim niebie i że to nie Słońce krąży wokół Ziemi, ale Ziemia wokół Słońca, trzeba by z wielką rozwagą podejść do wyjaśniania tych ustępów Pisma, które wydają się temu przeczyć i oznajmić raczej, że ich nie rozumiemy, niż zadawać kłam temu, co dowiedzione. Ale ja nie wierzę w taki dowód, póki nie zostanie mi przedstawiony. Bo dowodzić, że przez umieszczenie Słońca w środku świata, a Ziemi na niebie, ocalone zostaną pozory, to nie to samo, co dowieść, że w istocie Słońce jest centrum, a Ziemia na niebie”.
6. Dzieła Galileusza otrzymały imprimatur w roku 1751 (papież Benedykt IV)

===========================================
Mój prywatny komentarz
Jak wspomniałem powyżej, właściwie żądanie skierowane przez Kościół do Galileusza odpowiadało standardom współczesnej nauki. Żądano, aby zarówno heliocentryzm jak i terracentryzm przedstawiał – zgodnie z ówczesnymi danymi naukowymi – jako hipotezy, a nie udowodnione fakty.
Warto wiedzieć, że takie sławy jak Kartezjusz czy Francis Bacon stanowczo wypowiadali się przeciw teorii Kopernika. Luteranie z Uniwersytetu w Tybindze uczcili wyrok na Galileusza uroczystym bankietem.
Według mnie, błąd leży w całkiem innym miejscu. Administracja kościelna powinna mieć tyle rozsądku, aby nie dać się wmieszać przez zwaśnionych naukowców w ten spór (i w ogóle nie wypowiadać się w sprawach w których nie była kompetentna).
Dziś zresztą widzimy ten błąd a rebous; ludzie związani z naukami przyrodniczymi (np. fizycy) usiłują przypisywać sobie kompetencje wyrokowania o wierze. Jest to dokładnie ten sam rodzaj uchybienia, jaki wówczas popełniał Kościół... Ale to już inna, dużo dłuższa rozmowa.
Mimo wszystko wydaje się bezspornym, że administracja kościelna nie powinna była używać środków kościelnych dla wsparcia jednej ze stron sporu naukowego – i na tym polega wina Kościoła (za którą przepraszał m.in. papież Jan Paweł II).
Według mnie, błąd leży w całkiem innym miejscu. Administracja kościelna powinna mieć tyle rozsądku, aby nie dać się wmieszać przez zwaśnionych naukowców w ten spór (i w ogóle nie wypowiadać się w sprawach w których nie była kompetentna).
Dziś zresztą widzimy ten błąd a rebous; ludzie związani z naukami przyrodniczymi (np. fizycy) usiłują przypisywać sobie kompetencje wyrokowania o wierze. Jest to dokładnie ten sam rodzaj uchybienia, jaki wówczas popełniał Kościół... Ale to już inna, dużo dłuższa rozmowa.
Mimo wszystko wydaje się bezspornym, że administracja kościelna nie powinna była używać środków kościelnych dla wsparcia jednej ze stron sporu naukowego – i na tym polega wina Kościoła (za którą przepraszał m.in. papież Jan Paweł II).





GIORDANO BRUNO

1. Giordano Bruno nie został oskarżony o głoszenie nauki heliocentrycznej.
   Generalnie zarzucano mu negowanie prawd wiary chrześcijańskiej – bo do tego w istocie sprowadza się doketyzm (był to zarzut dość ciężki, gdyż oskarżony był zakonnikiem) oraz za przeróżne rojenia o „żywej Ziemi” i kosmitach (które dziś określilibyśmy mianem ideologii New Age; Giordano uprawiał wróżbiarstwo, astrologię i temu podobne „nauki”).
   Niekoniecznie musiały one być tak zupełnie nieszkodliwe – świeża była jeszcze pamięć o wyczynach np. hrabiego de Rais czy hrabiny Batory , dlatego podobne sprawy traktowano dość poważnie (choć wątpliwe by Giordano Bruno miał podobne upodobania – w jego wypadku były to raczej wytwory bujnej fantazji zakonnika, choć niektórzy biografowie twierdzą że chciał stanąć na czele nowej religii). Tak czy owak etykietka „naukowca prześladowanego za teorię Kopernika” zupełnie do Bruno nie pasuje…
   
   Hrabia de Rais – XV–wieczny morderca (przynajmniej półtorej setki ofiar) i satanista. Lubował się w podrzynaniu gardeł młodym chłopcom (8–16 lat) i gwałceniu ich w trakcie konania. Próbował też stworzyć kamień filozoficzny z mózgu oraz krwi zabijanych dzieci.
   
   Hrabina Batory – żyła na przełomie XVI i XVII wieku. Wsławiła się kąpielami w krwi swoich ofiar (dla zachowania urody)
   
   
2. Wszystko wskazuje na to, że Giordano nie został skazany za głoszenie prawd naukowych, lecz tez o charakterze religijnym. W tamtych czasach teoria kopernikańska nie była jeszcze dowiedziona; Bruno usiłował znaleźć dla niej uzasadnienie pozanaukowe – w magii, religii egipskiej itd.
   Dodatkowym czynnikiem oskarżenia było zaangażowanie Bruno w spisek polityczny przeciw władzy w Państwie Kościelnym.
   
   
3. Teraz coś zaskakującego: Nie wiemy ani czy Giordano Bruno faktycznie został skazany, ani też (jeżeli został…) czy wyrok wykonano.
   Brak jest sentencji wyroku, brak jakiegokolwiek śladu w dokumentach zarówno Watykanu, jak i ambasadorów innych krajów (w tym Wenecji, która była szczególnie zainteresowana ze względu na to, iż sprawa stamtąd właśnie została przejęta przez rzymską inkwizycję).
   
   Jest to tym dziwniejsze, że cała rzecz miała dziać się w Rzymie, gdzie stosy były rzadkością – a więc wydarzenie musiałoby być sensacją (kiedy 19 lat później spalono w Tuluzie Lucilio Vaniniego, pojawiło się natychmiast szereg świadectw z epoki, np. relacja Gabriela Barthélemy'ego Grammonda, świadectwo Martina Marsenne’a i opis wydarzeń w Mercure de France).
   
   Jedyna wzmianka o spaleniu Giordano Bruno pojawia się ponad dwadzieścia lat później, w prawdopodobnie luterańskim, antykatolickim tekście propagandowym „cytującym” relację nawróconego katolika, wydanym pod fałszywym nazwiskiem i podającym ewidentnie nieprawdziwe fakty. Całość „sprawy Bruno” opiera się na tej – mało przecież wiarygodnej – relacji.
   
   Bibliofil włoski Haymius podawał zupełnie inną wersję wydarzeń odnoszących się do Giordano Bruno i głosił, że filozofa spalono jedynie symbolicznie, poprzez umieszczenie na stosie figury, która go przedstawiała. Faktycznie, taka forma była dość często stosowana przez Inkwizycję, niemniej jednak hipoteza Haymiusa jest równie trudna do zweryfikowania jak hipoteza śmierci Giordano.
   
   Przypuszcza się, że motorem rozwoju mitu Bruno Giordano był Giuseppe Garibaldi, który dążył do pomniejszenia roli Państwa Kościelnego w procesie jednoczenia Włoch.
   
   
4. Zanim Giordano Bruno trafił przed sąd w Rzymie, został oskarżony o herezję w Bergamo, kalwiniści wyrzucili go z Genewy za obrzucenie kalumniami tamtejszych notabli, usunięto go też z Sorbony i zmuszono do opuszczenia Paryża, a w końcu wykluczono go z gminy luterańskiej, do której przystał. Po powrocie do Włoch (Wenecja) zarabiał na życie wprowadzając szlachcica Giovanniego Mocenigo w tajniki nauk ezoterycznych. Jednak już kilka tygodni wystarczyło, by zwątpić w fachowość przybysza: „wziąłem go na utrzymanie w zamian za obietnicę nauki – zapłaciłem za to cennymi podarkami i pieniędzmi. Niestety, nie widać efektów; co więcej zaczynam wątpić czy można go nazwać porządnym człowiekiem” .
   To właśnie Moceningo przekazał Giordano Bruno Inkwizycji, kiedy ten wybierał się w podróż do Frankfurtu.

Otóż zarzuca mi się popełnianie herezji, ponieważ ja zakładam, że bez obecności zła we wszechświecie, wszechświat nie byłby kompletny - coś by mu brakował, byłby chromy, oraz to, że Pan Jezus się ulitował nad ludzką słabością i zstąpił z nieba, przeżył wszystko, co się każdemu mogło, na ów czas przydarzyć i tym samym przekonał ludzi, do pogodzenia się z obecnością zła. A to ułatwia każdemu z nas - ludzi - pogodzić się z obecnością zła, tłumacząc sobie, jego obecność - chociażby - w taki sposób: Skoro Pan Jezus godził się na przeróżne dokuczliwości, nawet na mękę krzyżową, to i ja muszę, tym dokuczliwościom stawić czoło, a nie wyrzucać swemu Bogu niedoskonałości stworzenia.

Jeśli moje postrzeganie zła i roli Chrystusa uznać za herezję, to czym jest uznawanie skutków oddziaływania zła jako przyczynek do zbawienia i odkupienia - nas ludzi? - Już przybliżam. W najważniejszym obrządku modlitewnym chrześcijan, nazywanym Mszą Świętą słyszymy jak celebrant w Modlitwie Eucharystycznej mówi: "Jego nam zesłałeś jako Zbawiciela i Odkupiciela, który stał się człowiekiem za sprawą Ducha Świętego i narodził się z Dziewicy. On spełniając Twoją wolę, nabył dla Ciebie lud święty, gdy wyciągnął swoje ręce na krzyżu, aby śmierć pokonać i objawić moc Zmartwychwstania." Czy można to inaczej zinterpretować niż uznanie, że zbawienie, odkupienie, (ja nie jestem w stanie zrozumieć znaczenia tych słów.) pokonanie śmierci i objawienie mocy Zmartwychwstania dokonało się dzięki popełnieniu, na osobie Chrystusa - krzyżując Go - potwornego morderstwa? I do tego wszystkiego, to potworne morderstwo uznawane jest za spełnienie Boskiej woli?

Przepraszam, ale dalej nie będę wywodził, wypaczania oblicza naszego Boga w Trójcy świętej jedynego.

Oj uwielbiam.te analizy Barneya .

E tam zaraz "zarzuca". Zwróciłem Ci uwagę, by CIę ostrzec, a Ty zamiast się zastanowić, skaczesz.Zdecydowanie nie po to Jezus zstąpił z Nieba, byśmy się pogodzili z obecnością zła.Do tego nie trzeba uważać, że zło w świecie jest niezbędne.

Zrozum - gdyby zło było niezbędne w świecie, to musielibyśmy przyjąć że to Bóg stworzył zło. Co - jak pisałem - jest herezją.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To że Bóg wykorzystał ludzki grzech do jeszcze większego obdarowania (felix culpa) nie oznacza, że grzech jest dobry albo konieczny.To mniej-więcej tak jakbyś powiedział, że skoro strażak wyciągnął zatrutą i poparzoną osobę z pożaru kosztem własnych poparzeń, to znaczy że wolą strażaka był pożar.

No, dobrze by było żebyś nie wypaczał. A przede wszystkim byś się nie zaperzał, gdy ktoś chce Ci powiedzieć że coś nie tak mówisz.

“Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To że Bóg wykorzystał ludzki grzech do jeszcze większego obdarowania (felix culpa) nie oznacza, że grzech jest dobry albo konieczny.”
felix culpa – zinterpretowane, pod swoje potrzeby. Przypomnę Ci Barneyu, że całego procesu Męki Pańskiej nie można traktować dowolnie, a już nie jako wykorzystanie grzechu do większego obdarowania. Męka Pańska to według - niby – przekazów apostolskich jest aktem zbawienia, odkupienia i zmazania grzechów naszych, zamierzonym przez – niby – naszego Boga Ojca. No i ja nie mogę się pogodzić z tym, że nasz Bóg Ojciec – nieskończenie miłosierny, wszechmocny uzależnił zbawienie, odkupienie i zmazanie ludzkich grzechów od dokonania okrutnego mordu na swym, jedynym synu – On mimo swej boskości – jako że wcielił się w człowieka, odczuwał jak człowiek. A przecież dokonanie mordu – chyba nie zaprzeczysz – jest uczynkiem złym. Jak widzisz, znowu wszystko wskazuje na to, że to nasz Bóg Ojciec wykorzystał zło w swoim zbawczym, odkupieńczym i niweczącym grzechy nasze dziele. Nasz bohater Męki Pańskiej – Jezus Chrystus – nazywany jest także ofiarą za grzechy nasze. Co, według mnie jest ogromnym “wypaczeniem oblicza” naszego Boga Ojca. Bo to już ma bezpośredni związek z religiami pogańskimi. Nasz Bóg jest Bogiem nieskończenie miłosiernym i odciął się od praktyk pogańskich w których, chcąc wyjednać sobie przychylność Bóstwa składano mu ofiarę. Mnie składanie Bogom ofiar – wprost – obrzydło jak przeczytałem o złożeniu, przez Agamemnona ofiary ze swojej córki Ifigenii, dla bogini Artemidy i następstwach jakie ta ofiara, za sobą pociągnęła. Wybacz. Jeśli mój odbiór misji Jezusa Chrystusa jest grzechem, to ja z tym grzechem stanę przed obliczem Trójcy Świętej. Gdybym miał jeszcze coś do dodania, to bym dodał, że już wieli czas abyśmy, jako Chrześcijanie oczyścili naszą religię ze znamion pogańskich. Wydaje mi się, że obecność ofiary, pobudzającej wiernych do ofiarności już niepotrzebna. Świadomość wiernych, na obecnym etapie rozwoju jest dostateczna i to ona powinna sprawiać, że do obowiązku wiernych należy utrzymanie, na odpowiednim poziomie obiektów sakralnych i utrzymanie ich obsługi. Niech Tobie i wszystkim tu obecnym Pan Bóg błogosławi.

• Dobrze że powiedziałeś skąd wynikają te łamańce - z tego, że nie możesz się pogodzić z wizją ofiary Jezusa taką, jaką ją widzisz. Teraz jest o czym gadać
• Oczywiście, widzisz ją również błędnie - stąd i ocena Boga
• nie jestem pewien diagnozy, ale wydaje mi się, że wynika to pośrednio z potocznego znaczenia słowa "ofiara" które to znaczenie przypisujesz do Jezusa, w dodatku ograniczając ją do samego męczeństwa Jezusa. To, skrzyżowane z antropomorficznym obrazem Trójcy, mogło Cię doprowadzić do takich wniosków, do jakich doszedłeś

Możemy o tym pogadać - ale tylko (1) jesli chcesz (2)jeśli będziesz próbował "wczytać" a nie skupisz się na polemice.

Zygzak



Ale wiesz o tym że podważasz podstawowe Prawdy naszej Wiary? I to nie interpretacje kogoś gdzieś tam, jakiegoś szalonego teologa, czy filozofa, ale masz to w Piśmie.. Za Pawłem:

Cytuj:


Owszem jest jeśli dokonuje go człowiek wbrew woli Boga!
Pozbawiając ofiarę szans na poprawę czy też zamykając jego ludzkie posługiwanie. Zatrzymujesz jego czas na poprawe i wysyłasz na sąd ostateczny w stanie takim w jakim został zabity.
Bóg jest panem życia i śmierci - daje każde życie i każde należy do niego.
Może je odebrać jeśli taka jego wola.



Ja widzę że kocha nas tak że posyłając swego syna na ziemię znosił jego mękę zadawaną przez ludzi nie ingerując i nie mszcząc się.To czysta miłość.

Stwierdzenie że Jezusa zamordowano jest troche dziwaczne - Bóg jest nieśmiertelny więc jedynie go męczyliśmy.Jak wiemy tak miało być aby mógł doświadczyć śmierci wstąpić do piekieł (cel w Bibli) i zmartwychwstać 3 dnia. Co to ma wspólnego z pogaństwem lub grzechem??
Zgubiło mie twoje rozumowanie Zygzak.

Myślę że rozumiem Zygzaka. Ograniczając zasługę Jezusa do śmierci na krzyżu trochę zamazujemy właściwy sens Jego Ofiary. Na pierwszy rzut oka może to wówczas tak wyglądać.

To jest tak, jak niektórzy ośmielają się twierdzić, że Jezus umarł dlatego, żeby "zaspokoić sprawiedliwość Boga" itd.
Co za bluźniercza bzdura!