Gdybyś został chrześcijaninem, to inaczej byśmy rozmawiali.

A tak, to jak wcześniej wspominałem zostaje Ci zabawa w piaskownicy.

Dalej, zostaw bzdury takie jak stworzenie słońca, bo tym się ani nie najesz, ani większej chwały nie zyskasz. Takie błahostki nie są dla ludzi o Twoim potencjale i ludzi Twojego formatu.

Jeśli już nie możesz uwierzyć w Chrystusa, to potraktuj go jako zwykłego człowieka, też się czegoś nauczysz. Przynajmniej czegoś przydatnego. Poczytaj NT i zobacz, co on takiego robił. 4 Ewangelie, to nie jest dużo, do końca wakacji zdążysz. Tu masz link

http://biblia.oblubienica.eu/

Oto klucz:
Jezus uzyskał dokładnie taki efekt jaki chciał, za każdym razem

Albo to, albo jesteś skończony. Cały Twój talent pójdzie się rozmnażać przez jedną małą wadę.

Rozmowę w tym temacie i z Tobą uważam za skończoną.

PS
Zmężniej:
28 sekund
https://www.youtube.com/watch?v=JayZcZCgJn0

WM. Masz odpowiedź, napisałam. Człowiek jest istotą religijną, to jego pełnia, więc będzie to podkreślane na tym forum. Taka personalistyczna, nie redukcjonistyczna antropologia.
I w tym miejscu jawi się wielka dziura i przepaść między nami.

No ale religijność to tylko jeden z elementów które wymieniłaś za Schellerem. I na dodatek występujący na końcu (choć nie mam pojęcia czy są uporządkowane hierarchicznie, a jeśli tak to czy w kolejności rosnącej czy malejącej). Tymczasem dla niego robi się specjalne wyjątki... nie mogę tego zrozumieć. Kilka osób w Europie i Australii chyba poszło wcześniej tą samą, choć nieco dalszą drogą co uczeń-pingwin. Piję tu do ludzi, którzy uparli się, że będą mieli zdjęcie w dokumencie w rytualnym nakryciu głowy, jak muzułmanki czy inni sikhowie. Tyle, że to ich nakrycie głowy było zgoła odmienne. Pewnie wiesz doskonale jakie. I mieli nie lada trudności. Nie wszystkim się udało, ale kilku (bo to chyba sami faceci byli) tak. Pokazali, że (ich zdaniem) robienie wyjątków dla religii jest nonsensem.
Czy Ty uważasz, że religia może usprawiedliwić każdy wyjątek, który dla niereligijnych osób jest niedopuszczalny?

Pisałam o człowieku zewnętrznym i wewnętrznym. Uparłeś się, by nakrycie głowy uczynić wzorem pełni człowieka. Nakrycie głowy może być tylko elementem mundurka, w którym moża realizować własne cele.
Wówczas mamy traktowanie przedmiotowe innego człowieka, inną antropologię wyznawaną i głoszoną.
Nie rozumiem dlaczego komuś kto widzi człowieka jako istotę naturalną przeszkadza jego odbicie, tyle, że w innym nakryciu głowy? Walka o przewodzenie w stadzie? Zazdrości mu, że potrafił lepiej ustawić się w życiu? Należą do tego samego stada, bo ten który wytyka go palcami czuje dyskomfort, nie czuje pełni. Nie rozumie o co tak naprawdę chodzi w wierze.

A człowieka religijnego definiuje się, ale nie po ubraniu...
Trzecie podejście to podanie religijnej koncepcji człowieka (za Z.Zdybicką)
Religia jest istotnie związana z człowiekiem, z jego sposobem istnienia. Jest nabudowana na podstawowym doświadczeniu ludzkim, na przeżyciu skończoności, kruchości, utracalności własnego istnienia i potrzebie jego umocnienia, potrzebie związku z Kimś, kto przekracza granice ludzkiego bytowania i jest zdolny wypełnić ludzkie pragnienie trwania i pełni. Nie jest więc religia wydzieloną dziedziną życia i kultury, jest sposobem istnienia człowieka, które jest istnieniem 'z Boga' i 'ku Bogu', wskazuje na transcendentne źrodło i przeznaczenie człowieka. Człowiek jest więc istotą religijną. Od tego nie ma ucieczki. Jeśli się neguje religię jako związek z Bogiem transcendentnym, powstają 'absoluty' i tworzy się pseudoreligie tym groźniejsze, im 'absolut' jest słabszy.
Z nakrycia głowy można uczynić też 'absolut', człowiek jest wolny.

Jezus nie przymuszał, podał propozycję mówiąc- jeśli chcesz nawracaj się. Ma różnych robotników, również Judaszów- jeden na dwunastu? Sam prowadzi ten świat sobie znanymi drogami.

Zdybicka może uważać że człowiek jest istotą religijną - ma takie prawo. Nie oznacza to jednak, że jest to prawda absolutna i dotyczy wszystkich jednostek. A Zdybicka tak to widzi, bo sama jest osobą niezwykle religijną, więc automatycznie projektuje swoje odczucia na wszystkich. I to jest błąd, albowiem istnieją miliony ludzi, dla których ta sfera życia jest kompletnie obojętna. Choć zaraz powiesz, że tak naprawdę, to oni podświadomie poszukują, czego dowodem jestem ja itd itp. Nie chcę się kłócić o moją osobę, bo jeszcze nieopatrznie użyję argumentu, który spowoduje wydalenie mnie stąd, niemniej ja i tak jestem wyjątkiem. Większość obojętnych religijnie nie wchodzi na fora o tematyce religijnej!
No ale powyższe nie jest w sumie na temat. To znaczy jest jakąś tam odpowiedzią na Twój wpis, niemniej MERITUM dyskusji sprowadza się do tego,

dlaczego można robić wyjątki w prawie z powodów religijnych, a z innych nie?

Dlaczego jak przepis mówi, że głowa ma być pozbawiona nakrycia, to niektórzy, tylko dlatego że wierzą w jakieś bóstwo, mogą to nakrycie mieć?

Dlaczego zwierzęta należy ogłuszyć przed uśmierceniem, ale jak jakiejś grupie wiernych ich święta księga tego zakazuje, to mogą nie ogłuszać (chyba teraz jest zakaz uboju rytualnego, ale przedtem go nie było i kto wie czy po dojściu nowej, religijnej opcji do władzy, nie zostanie on zniesiony?)?
Czy jeśli uznam, że mięso z wykrwawiającej się na żywca krowy jest dla mnie po prostu smaczniejsze, to mogę podciąć krowie żyły i czekać aż padnie? I dlaczego nie?

W antropologii chrześcijańskiej jest człowiek, nie tłum. Człowiek nie jest trybem w maszynie, ale osobą, której przynależy się godność.
Kiedy zapytałam swoją niewierzącą ciocię dlaczego przyklęka przed Najświętszym Sakramentem, powiedziała mi, że z szacunku do wiary tych, którzy widza w tym więcej niż ona. Nie manifestowala niedojrzałego' bycia sobą'. Mój kolega zakładał nakrycie głowy w świątyni żydowskiej a papież zdejmował obuwie przed wejściem do meczetu. Jeśli ktoś panicznie boi się zjeść mięso z powodów religijnych, inny człowiek potrafi to zrozumieć i nie etykietuje tego zachowania fobią i nie przypisuje do zaburzeń. Rozumie, że przyczyna jego strachu tkwi w wierzeniach.

To właśnie te uhierarchizowane wartości i wynikające stąd postawy. Można pozostać na poziomie prymitywnej harmonii i dobrego samopoczucia na znanym terenie, mieć strukturę psychiczną usztywnioną i czuć komfort psychiczny z powodu takiego samego postępowania większości/grupy. Tu doświadczenia psychiczne są kontrolowane sztywno i automatycznie, nie ma wglądu w siebie i swoje mechanizmy obronne, bo natychmiast mózg je zracjonalnizuje i dostosuje do wewnętrznej spójności tego człowieka. Jedną z zasad społecznego świata zwierzęcego i ludzkiego jest to, że obcy to wróg. Myślenie jest prymitywne i bezrefleksyjne, zdominowane przez instynkty i emocje.

Rozwój człowieka idzie w kierunku widzenia potrzeb innego człowieka, potrafi więc, w imię miłości bliźniego uszanować zwyczaje miejsca i nawet święte księgi innych religii.
Mówimy, że potrafi widzieć oczami Boga, więc oczami miłości; ucałować księgę ze względu na wartość innego człowieka. Ona jest nadrzędna wobec wszystkich innych wartości materialnych, struktur społecznych i ekonomicznych. Człowiek jest jednostką indywidualną, jest niepowtarzalny w swej specyfice, 'życiu wewnętrznym', realizowanych wartościach, podejmowanych wyborach. Ta godność jest przypisana osobie, nie dotyczy jego wyznania, czy religii, bo tę może uważać za fałszywą.
Człowiek dojrzały nie jest zaangażowany w siebie, widzi więc drugiego człowieka i rozumie jego inność. Rozumienie nie oznacza akceptacji.


Błąd redukcjonizmu polega na tym, że widzi się wycinek człowieka (a sądzi, że całość, więc się uogólnia) i chce go ukształtować na swój obraz i podobieństwo. Stąd się biorą potem pretensje o to, że kogoś się wyróżnia. Oznacza to, że ten, który to widzi stawia się niżej i chce tego, który, że sądzi, że wyżej w stadzie zepchnąć do swego poziomu. Stado to stado, ma być po równo.

W regulaminie naszego forum istnieje zapis, że każdego staramy się traktować z należytą starannością, co nie oznacza, że tak samo. Ja różnicuję swoje podejście, bo widzę różne typy osobowości. Możesz to zdefiniować jako dyskryminację. I tu myślisz swoje, ja swoje. Nie spotkamy się, by ustalić konsensus. Pobyt na forum ateistycznym nauczył mnie, by nie rozmawiać o religii. Dla dobra niewierzących i swojego komfortu psychicznego. Nie żądam takiego samego traktowania i nie rozdzieram szat jak mnie zlekceważą i przypną idiotyczną, w moim odczuciu, etykietkę.

Dużo piszesz, ale jakoś mało konkretnie. "Eh, ci humaniści", że zacytuję pilastra

Czy jest szansa, abyś odniosła się do mego pytania dotyczącego sankcjonowania wyjątków od obowiązującego prawa na gruncie religijnym i żadnym innym?

Podaj konkrety, sformułuj problem, będzie punkt odniesienia. Lejesz wodę o pingwinkach i berecikach a oczekujesz konkretów. O pedofilii i procesie poszło Ci konkretnie. O księżach pedofilach też. Co boli? Czego ciało nie może znieść oprócz tego, że księża to pedofile a Kościół to plugawe robactwo w czerwonych piuskach? To chyba masz już ustalone?
Jeśli uznam, że nie chcesz zrozumieć, nie odpowiem. Manipuluj jednak tak, byśmy się nie zorientowali co rzeczywiście boli WM.

Doprawdy coraz mniej wiem o czym Ty do mnie piszesz...

A konkrety podałem już kilka razy. Najpierw w pierwszym wpisie tego megaofftopowego wątku, a potem w kolejnych. Zacytuję jeden konkret:

https://www.youtube.com/watch?v=JHkbp7PLV5w

O jakie wyjątki chodzi czego nasza cywilizacja zachodnia nie akceptuje? Mnie uczono, że wyjątki doczepia się do reguł i razem się to przyjmuje jako obowiązujące. Obowiązują nawet w polskiej ortografii.
Przykro mi, ale problem został sformułowany w sposób nieczytelny. Jak pisałeś o procesie dotyczącym pedofilii hierarchy kościelnego było wiadomo o kogo i o co chodzi, i do tego kiedy ten proces się rozpocznie. Jak piszesz o pingwinkach kojrzarzę to z cierpliwym wysiadywaniem jaj aż po głodówkę i przemieszczaniem się ich od zewnątrz ku środkowi, by każdy mógł zażyć trochę ciepła-sprawiedliwość w życiu społecznym. Potem było coś o nakryciach głowy. A one przecież ich nie mają. Po prostu problem wygląda enigmatycznie i ja go odczytać jasno nie potrafię. Nie chcę znów pisać obok tematu i denerwować WM, tym bardziej, że nie poczuwam się do bycia humanistką.
Tak czasem wychodzi i dla mniej kumatych należy pisać wyraziście lub mniej kumaty złoży uszy po sobie i oddali się od tego czego nie rozumie, co niniejszym czynię.

O porównywaniu zwierzat i ludzi w sprawie ich uśmiercania nie pogadamy, bo tu znów należy sformułować temat badawczy i zastanowić się nad kluczem, którego użyć, by móc podpisać protokół rozbieżności wynikający z wcześniej zasyganlizowanych przez mnie poglądów światopoglądowych, które są nie do pogodzenia.

Jak to nieczytelny???

Pytanie jest proste: dlaczego można robić wyjątki w prawie z powodów religijnych, a z innych nie?

Podałem też bardzo konkretny przykład uboju rytualnego, żeby była jasność o jaki wyjątek mi chodzi.

Co tu jest niejasnego, niekonkretnego, niezrozumiałego, że nie możesz się do tego odnieść?

O uboju rytualnym mamy odrębny wątek. A ja musiałabym zobaczyć analizę porównawczą jakości mięsa, by móc się wypowiedzieć. I podkreślę kryterium oceny. Na wyniki składa się jednak więcej elementów niż WM sądzi. I wcale ich nie bierze pod uwagę, bo problemu nie zna wieloaspektowo, ale podchodzi emocjonalnie do zabijania zwierząt widząc obraz zakrawionego noża.

Kiedyś jedynie czytałam, że dobrze przeprowadzony ubój rytualny daje mięso lepszej jakości, nie było to jednak opracowanie naukowe, ale popularno- naukowe. Jako osoba z zewnątrz patrzę więc zupełnie inaczej niż ci, dla których w uboju chodzi o coś więcej niż jakość mięsa pod kątem ich walorów zdrowotnych.
WM chcialby jednak urawniłowki. Religia to sposób na życie i nie widzę powodów, by zakazywać ludziom praktyk, które innym ludziom wydają się dziwne i ocenią je wartościująco jako złe, ze swego oczywiście punktu widzenia.

ŚJ ma też prawo odrzucić leczenie krwią i umrzeć oraz nie jeść kaszanki z powodów religijnych. Ludzi się nie uszczęśliwia na siłę, wg swego szablonu. Nazywamy to chyba totalitaryzmem w opakowaniu demokracji?

Zwolennik bilogicznej wizji człowieka postawi go na równi ze zwierzęciem i będzie rozpaczał nad cierpieniem zwierzęcia nie widząc niczego niestosowanego w aborcji, czy eutanazji człowieka. Spogląda na problemy z zupełnie innej perspektywy niż ktoś dla którego człowiek stanowi najwyższa wartość. Będzie więc widział, że potrzeby religijne takiego człowieka stoją ponad emocjonalnym stosunkiem do cierpienia zwierząt. I żeby było jasne, nie piszę o obojętności na los zwierząt i ich katowaniu.

No, wreszcie odpowiedź (w dużej mierze) na temat! Oby tak dalej.

Ubój był jedynie przykładem. Nie ma sensu go drążyć i sprawdzać czy mięso z uboju rytualnego faktycznie jest lepsze czy nie. To nie ma znaczenia.


Pozwolisz, że powtórzę za kimś z forum:
czy wyznawcy religii azteckiej zabronisz rytualnego składania ofiar z ludzi? Czy może tym razem dostrzeżesz powód by "zakazywać ludziom praktyk, które innym ludziom wydają się dziwne i ocenią je wartościująco jako złe, ze swego oczywiście punktu widzenia."

A porównanie uboju rytualnego do niejedzenia kaszanki jest, delikatnie mówiąc, nietrafione. Kaszanka nijak na tym nie cierpi, że ŚJ jej nie kupi i nie zje.

Moje pytanie jest ogólne: dlaczego dopuszcza się wyjątki w obowiązującym prawie tylko dlatego, że ktoś ma takie wierzenia a nie inne, natomiast żadne inne powody takich wyjątków nie usankcjonują?
I inny przykład, bo koniecznie ich żądasz:
jak wierzenia nakazują komuś mieć zawsze nakrycie głowy, to robi się dla niego wyjątek w przypadku np. zdjęć paszportowych, ale wyjątku się nie robi, jak ktoś ma jakikolwiek inny, RÓWNIE WAŻNY dla tego kogoś, powód noszenia nakrycia głowy. Dlaczego?

Sądzę, że znacznie ciekawsze rezultaty być uzyskał, gdybyś poszedł z tym problemem na forum muzułmańskie. Chrześcijaństwo różnicuje religię z ideologią religijną.
Podałam wykaz wartości i należy się do nich odnieść, one są podane w postaci schierarchizowanej i zaakcentowano jak. Wizja ewangeliczna wartości nie jest prezentowana przez sądy kategoryczne typu 'a jest a', lecz obrazy czynów ludzkich a szczególnie czynów Jezusa. Skategoryzowanie daje następstwa, że nie widzimy religii tylko religijną ideologię.

Dla dojrzałego chrześcijanina nie ma więc ogromnego znaczenia, czy ma zdjęcie w nakryciu głowy, czy nie, bo widzi wartość religii w tworzeniu człowieka wewnętrznego. Jeśli uznaje się jego prawo do akcentowania stroju- dobrze, jeśli nie- podporządkuje się. Dla Żyda/muzułmanina mają znaczenie pewne, nazwijmy to zewnętrzne rekwizyty (nakrycie głowy, Prawo w zakresie odżywiania się, czy ubierania). W państwie świeckim nie będzie więc problemu z chrześcijanami (odda cezarowi co cesarskie, Bogu co Boskie). Pojawią się jednak problemy, czasem z opóźnieniem z wyznawcami islamu, kiedy zamienią młotek na młot.