Komunikacja zrozumienie itd....

Oglądnąłem sobie właśnie ciekawy film "Kukułka", no i taka w sumie refleksja że czasami dyskusja na forum przypomina próby porozumienia między głównymi bohaterami.
Dla co bardziej uczulonych katolików proponuję opuścić końcówkę filmu , mi chodzi o same relacje tej trójki nie propagowanie szamanizmu czy animizmu.

Co o tym sądzicie ?

Prawdę powiedziawszy momentami obśmiałem się jak norka, a zasadniczo my mówimy (piszemy ), jednym językiem a dogadać się nie sposób.

Mnie uczono, że ubiór powinien być dostosowany do okoliczności. Tak mi zostało. Tę okoliczność nazywamy- wizyta u Najwyższego, czyli elegancja.
Drażni mnie też luzactwo w ubiorze na premierze teatralnej, czy operowej (tu bardziej). Drażni mnie strój plażowy lub przystosowany do ćwiczeń sportowych na niedzielnej Mszy świętej. Kiedy poszłam na mszę w dzień powszedni mając dźinsy i T-shert i znajoma starsza pani oceniła moja figurę na 18. było mi głupio, zaprzestałam noszenia obcisłych ubrań do kościoła, nawet w dzień powszedni. Nie mają się na mnie gapić i oceniać jak wyglądam.
O to właśnie chodzi- skromna elegancja i góra z rękawkiem, chociaż krótkim.
pod tym względem podobają mi się wymagania dotyczące ubrań w cerkwi (no bez chust).
W naszym kościele księża chyba nie zwracają na to uwagi i sami zakładają pod sutannę (odprawiając mszę) dżinsy i sandały, to mnie też drażni.

W sumie panuje dowolność w ubiorze. Nikt nikomu nie zwróci uwagi. Możesz to oczywiście wykorzystać jak chcesz- dobrze i źle... bo zależy im na owieczkach i boja się, że stracą. I pewnie by tak było, bo kto nie wie jak się ubrać, nie bardzo wie po co chodzi do kościoła. Na stare lata nie założy już kompletu do joggingu w wersji z krótkimi obcisłymi majtkami, takimi jakie nosiły nasze babcie ukrywając je pod długimi spódnicami- i takie bowiem widziałam- top na ramiączkach i majtki. Do tego figura z brzuchem i wałeczkami tu i ówdzie.

Zawaliły się kanony dobrego wychowania i widac to także tam, gdzie kiedyś nie było to do pomyślenia. Kościół nie jest wyjątkiem. Byłam zdziwiona widokiem tabliczek przed wejściem do katedry Notre - Dame, żeby w kościele nie jeść lodów. Najświętszy sakrament wyniesiono, bo ludzie zachowują się jak banda pastuchów. Kiedy uczestniczyłam w Mszy w dzień powszedni w tej katedrze fotografowano nas jak okazy cyrkowe...

A tak między wierszami to kobieta chyba zawsze musi przywalać innym kobietom, prawda?

Wałki i brzuszek ukrywa się a nie eksponuje w dopasowanych ciuchach. Ty jesteś facet i patrzysz inaczej. Na salę gimnastyczną bym się tak nie ubrała.

Chcesz wiedzieć jak mnie jako faceta obrzydzają takie wałki w ciasnych ciuchach?

Ale co masz do sali gimnastycznej, własnie dobrze jak kobiety i faceci mający nadwage przychodzą i cos chcą z tym zrobić a jak są ubrani to mniej istotne!

Inna rzecz że schamienie, które moim zdaniem jest skutkiem rządów lewactwa a w Polsce komuny, powoduje zachowania o których piszesz.

Wymowny przykład to "wolnosć" pojmowana tak jak przez dowcipnisiów z Charlie Hebdo i jeszcze potem żenująca takowej obrona, jakies marsze itp.

I oczywiscie pseudoargument że mogę nie kupować i nie oglądać.

I mnie drażni gdy ludzie nie chcą się odpowienio ubrać do opery czy teatru tudziez do koscioła dokąd niektórzy tak SE chadzają, a bo może kogos tam poznają albo co. Gęby to- to nie otworzy ani razu, ani się nie modli ani nie spiewa, nic, dobrze jak w smartfona nie klika przez całą mszę. Ostatnio w Trzech Króli dwóch gentelmanów zaczęło tuż po zakończonej mszy, stojąc obok szopki która była na ołtarzu uzgadniać sprzedaż samochodu.....

Ja zwykle staram się znajdowac jak najbliżej ołtarza a jesli dalej to skupiać na Słowie Bożym.

Reasumując chodzi o równowagę i wyczucie.

Nie o tym pisałam, chodziło o ubieranie się stosownie do okoliczności, podkreśliłam to w pierwszym zdaniu. Zupełnie nie reaguję na osoby z otyłością olbrzymią na plaży, czy nadwagą w sali gimnastycznej (chodziło, by nie zakładać nieopowiednich, za małych ciuchów, one poza tym ograniczają swobodę ruchów).


Dla ludzi jest normą, że dzwonią po kolegach z pracy jak się ubiorą na firmowy wyjazd integracyjny, czy zabieraja garnitur i krawat, garsonkę czy dzinsy, czasem wpisuje się to na zaproszeniach...i nie burzy ich ten wpis. Do kościoła stosują 'swoje' normy. Postrzeganie jest automatyczne, nie widzę więc normalności, ale wychwycę nieestetyczną inność.
Nie odpowiem na pytanie jaką garsonkę miała pani siedząca obok mnie, gdyby była w stroju kąpielowym na Mszy, zauważę. Bo zachowań etycznych tak a nie inaczej mnie nauczono. Na popisy do filharmonii dzieci nie chodziły w kolorowych getrach. A na bal nie zakłada się swetra.


Jeśli zasady ubioru w stosunku do okoliczności etykietują mnie jako zaściankową Polkę, jestem dumna z tej etykiety. Dodaję do tego stosowne zachowanie w każdych okolicznościach i umiejętność przeproszenia jak popełniam błąd. Ukrycie bowiem jednego błędu lub zlekceważenie go jest drugim błędem, tak sobie powoli oddzielamy drugiego człowieka od siebie. Z pewnością nastąpi błąd ostatni. Jeśli jednak ktoś mi wyrządził krzywdę, dochodzę swych praw z determinacją.

do merss - a czy fryzura chrześcijanki może być przez Ciebie ''trudna do zaakceptowania'' np. włosy ogolone... czy to już kwestia gustu, wygody...

Wiki pomogła...
Savoir-vivre (fr. savoir – wiedzieć, vivre – żyć; "znajomość życia"), czyli ogłada, dobre maniery, bon-ton, konwenans towarzyski, znajomość obowiązujących zwyczajów, form towarzyskich i reguł grzeczności obowiązujących w danej grupie.

Savoir znaczy wiedzieć, za to vivre znaczy po prostu żyć. Stąd savoir-vivre przetłumaczyć można jako sztuka życia. Wzięte razem, tworzą popularny splot słów, który można rozumieć przede wszystkim, jako znajomość obyczajów i form towarzyskich, reguł grzeczności, a interpretując je, także jako umiejętność postępowania w życiu i radzenia sobie w różnych trudnych sytuacjach.

Zasady savoir-vivre'u dotyczą przede wszystkim kilku głównych dziedzin życia:

nakrywania, podawania do stołu i jedzenia oraz picia,
wyglądu, prezencji (np. postawy, higieny) i właściwego ubioru (Dress code),
form towarzyskich (np. w miejscu pracy, w rodzinie, na przyjęciach),
komunikacji (także telefonicznej i internetowej),
zachowania się w szczególnych sytuacjach.
Warto nadmienić, że savoir-vivre jest uwarunkowany kulturowo, a więc znacząco różni się od siebie w zależności od regionu świata. Znajomość zasad savoir-vivre jest jednym z wyznaczników kultury osobistej człowieka.

Nie moja strata, ze tropisz niestosownosci i w ten sposob segregujesz ludzi. Im mniej ich do kosciola chodzi tym lepiej.

Wyobraz sobie noge po usunieciu poltorakilogramowego guza, naswietlaniach, w ktorej kosc popekala co wymagalo drutowania. Noga z zanikiem miesni, wlasciwie kosc pokryta skora w fioletowe plamy. Co radzisz takiej osobie ? Spodnice i stosowne buty typu czolenka? W spodniece sie zaplacze, w czolenkach przewroci. Jakby chodzila do kosciola (nie chodzi) to w spodniach i sportowych butach. Uslyszy raz uwage na temat niestosownosci stroju i wiecej nie przyjdzie.
Ja mam problem z kregoslupem szyjnym, w zimie chodze jedynie w Canadian boots - mam amerykanskie, dobrej firmy. Ale one do garsonki czy plaszcza nie pasuja.
Na szczescie nie mam takiego problemu, a na wielokilometrowe spacery z psem jeszcze chodze, co prawda kulejac.

Przyjmuję zalożenie, że mamy zasady i wyjątki od zasad. Drugie założenie dotyczy adwersarza- zakładam, że on mnie rozumie, że skupiam się na normach. W rozmowę, która dotyczy jazdy od bandy do bandy się nie daję wciągać. Wiki sprawę zakończyć powinna.
Jak ktoś to lubi, no właśnie, to co? O co chodzi?

A skad wíesz czy dana osoba jest ubrana w spodnie bo lubi czy musi? Ja na razie nie chwale sie problemem zdrowotnym, i wlasciwie nikt sie nie domysla ze ze mna jest zle. Ale jakbym byla w kosciele to bym byla przedmiotem krytyki.
Wlasnie tego nie lubie, tej stadnosci, kazdy musi byc taki sam. Czytalam juz wiele artykulow na temat stosownego ubioru i zawsze to samo - spodnica lub sukienka za kolano, buty zakrywajace palce czyli chyba czolenka. Pojdzisz inaczej ubrana - atak.
Potem dochodza inne rzeczy, i wlasciwie cale zycie zyje sie wg, wskazowek innych. Kazda odmiennosc jest natychmiast tepiona.

Przeniosłam do innego wątku, bo wygląda mi na to, że nie rozmawiamy o ciuchach, ale o tym, że się dogadać nie potrafimy. Może teraz będzie łatwiej.

Zacznę od początku. Jeśli chciałybyśmy się dogadać to powinnyśmy starać się wczuć w to co przekazuje druga osoba a nie ją kontrować. A ja wskazałam na obyczaje miejsca, na kulturę. Dostosowujemy się do obyczajów miejsca, inaczej nie dogadamy się z człowiekiem. Jestem tak samo laikiem w tej materii jak Ty, więc mądrować się nie będę i nikogo nauczać. Jak blisko zawodowo jestem Ciebie nie masz nawet pojęcia, ale tego nie ujawniam. Łączy nas też pewnie podobny typ temperamentu, indywidualizm i potrzeba dużej przestrzeni wolności, to mi podpowiada mózg na podstawie danych, które zebrał. To można potraktować jako płaszczyznę wspólną i widzieć w koleżance bratnią duszę, nie wroga. Dogadamy się tylko wówczas, gdy uda się nam wygospodarować wspólną przestrzeń, inaczej będzie walka. Ja nie mam na nią ochoty, bo nie widzę powodu. Musiałabyś mi wejść porządnie za skórę, to raczej trudne.

Moja koleżanka uległa rozległym oparzeniom, ledwo ją uratowano, żyje, bo zagwarantowano jej najlepszą opieką medyczną, bo ją było na to stać. Ma rozległe blizny, w zasadzie ocalała tylko głowa, bo ją zdążyła zasłonić. Nie ukrywa wcale tych blizn na rękach i dekolcie. Nie nosi krótkich rękawów, ale przezroczyste długie tak. Jak ktoś zapyta, odpowiada. Ma ogromne poczucie humoru, więc robi z tego historyjkę o własnej głupocie braku umiejętności obsługiwania pieca CO. Do tego dowiedziałam się, że utraciła niedawno pierś. Gotowa była mi pokazać; skwitowała to, że w końcu może nosić stanik takich rozmiarów jak chce wykonując znaczący gest tańca cyganki. Śmiałyśmy się z tych opowiastek, ona wie, że z opowiastek, nie z niej.
Nie ma problemu jak ubrać się do kościoła, bo jej problemem nie są blizny. Tylko głupiec to skomentuje i ona o tym wie.
Jak ktoś podjeżdża na wózku inwalidzkim, ludzie ustępują miejsca, by swobodnie przejechać. Jak podjeżdża z balkonikiem- to samo.

Ja jestem 'portkowa' i zakładam sukienkę zimą bardzo rzadko, w zasadzie noszę podczas upałów, bo jest chłodniej. I nigdy nie widziałam w tym problemu. Tak kobietą 'się noszą'. I spodnie uznawane są za normę. Mąż mnie lubi w sukienkach, bo wtedy słyszę komentarz. Na szpilkach i wysokich obcasach nigdy nie chodziłam, bo widziałam dość zdeformowanych nimi stóp i problemów z kręgosłupem. Cenię sobie wygodę, więc preferuję styl sportowy. To wybór i można wygodę ubioru dostosować do norm kulurowych.

Do swoich spodni chyba nie przyczepiasz etykietki- uwaga, niesprawna noga. Spodnie można nosić w każdych okolicznościach. Jak do tego użyjesz jako rekwizytu kuli, ludzie pomyślą, że złamalaś nogę. Nie będą się śmiać. Opory tkwią w człowieku, że się boi. Osiemdziesięciolatka z mojej rodziny, z chorym kęgosłupem odmawiała balkoniku, bo jak chodzi z kulą to ludzie myślą, że to czasowe a jak będzie miała balkonik pomyślą, że stara i niedołężna (jakby to było niewidoczne przy kuli). Jak dostała balkonik w prezencie i pomaszerowała po zakupy i zaczęły ją zaczepiać panie z kulami skąd to ma, nabrała odwagi i dumy, że ona ma wygodę i własne siedzenie a one się męczą. Przełamała w sobie opory, ale one były idiotyczne.
Do tego inni nabrali odwagi, ktoś musi rozpocząć zmiany. Tak przebiegają zmiany w naszej obyczajowości.
Póki co pójście do filharmonii na koncert noworoczny w dresach wzbudza sensację. Bo ludzie spotykają się na płaszczyźnie etycznej czasu i miejsca. To sobie wypracowaliśmy.
Ludy pierwotne widzą ubiór np w dwóch paskach pod biustem. Jeśli tych pasków nie ma, są nagie. I gdybym chciała wejść w bliższe z nimi relacje, pewnie musiałabym pokonać opór i ubrać te szelki. Wtedy byłabym przyzwoicie i kompletnie ubrana.
Do kościoła obowiązuje ich ten sam strój.
Dogadamy się tylko wówczas, gdy działamy na wspólnej płaszczyźnie, jeśli potrafimy ją odnaleźć. A chcemy się dogadać, bo jesteśmy stadni, bo potrzebujemy drugiego człowieka, inaczej nie jesteśmy kompletni.

To jest w Twojej głowie.

Inność leży w osobowości i preferowanej hierarchii wartości. Nie w ciuchach. Wybitni naukowcy potrafili zakładać skarpetki nie do pary. Tyle, że oni tego nie widzieli i nie robili z tego problemu. Ciuchy to sprawa dostosowania się do otoczenia, mało ważne dla danej osoby, więc nie ma z tym problemu. Czymś innym jest świadome dążenie do wyróżniania się, by zostać zauważonym.

Ja zalożysz do tego adidasy, należy obrócić w żart, że dla słoniowatych stóp czółenek nie produkują.

Mama byla o kulach. Poszla tylko do kosciola na msze, bo blisko, na cmentarz nie miala transportu. Chciala w ten sposob pozegnac sie z czlowiekeim, dac wyraz szacunku. Paniusia nie byla z naszego bloku, bo wszyscy sasiedzi doskonale wiedza ze Mama ma problemy z noga -nie ukrywa tego.
Ciekawi mnie dlaczego obca osoba uwazala ze ma prawo krytykowac innych. Mama zreszta sie nie przejela, po prostu wrocila do domu. Ale drugi raz na taka impreze nie pojdzie.
Ja na razie nie wiem czy dam rade chodzic w adidasach. Canadian boots trzymaja kostke, a mnie sie stopy wykrecaja jak chca. I maja profilowana podeszwe, nie przewroce sie na sliskim. Tak mi sie porobilo dopiero w grudniu. Zreszta i tak chodze na kredyt. W 2000 r byla mowa o operacji i wozku inwalidzkim. Dania jest swiadoma decyzja - wole byc inwalidka tutaj.

Przemyslalm to o komunikacji - bo pisalam do zupelnie innego watku. To chyba Wankowicz pisal jak rosyjscy uchodzcy w Paryzu popili w eleganckiej restauracji, i zaczeli rozwalac te krysztalowe zyrandole i lustra. Tylko jeden siedzial smutny, i powiedzial - dajcie spokoj, oni i tak nie zrozumieja.
Jak sie dlugo obroze nosi, to sie jej nie czuje.

Tak, ale to działa w obie strony. Ja zaproponowałam, by nie rozmawiać na tematy, które bolą.
viewtopic.php?p=960973#p960973

Pisząc tamten post mialam odczucie, że 'tak trzeba', a nie 'tak wypada' (jestem więc z natury też kontrowersyjnym modem, bo nie działam schematycznie w płaszczyźnie 'tak wypada').

Z moralnością 'tak wypada' spotkałam się na innym forum. Osoba, która ma poczucie, że myśli u źródeł i krytykuje wszystko co nie jest zawodowym myślicielem i nie jest spolegliwe w stosunku do niej zupełnie nie ma świadomości, że jej motywacja oparta jest o 'tak wypada' i powierzchownie poczynione obserwacje adwersarza. Nie ma świadomości, gdzie prezentuje 'tak wypada', by pozostać w jakimś kręgu. Ona ma poczucie, że wszyscy myślą głupio i powierzchownie, tylko ona ma rację. Jest świetna, w mojej ocenie, w teorii, wykłada się w etyce, nie wykorzystuje więc tego o czym wie. Adwersarzowi to pomaga, bo może obserwować do woli. Nie może jednak jej tego powiedzieć, bo reakcją będzie zaprzeczenie i reakcja odwetowa. Na koniec wchodzi milczenie i obraza.
Zupełnie nie potrafiłam się odnaleźć w jej towarzystwie, nie ukrywała niechęci i odczucia wyższości. Dla mnie- nie mój teren, bo oceniła niezmiennie i to negatywnie. Należy się oddalić, komunikacja zakończona.

Na rozmowę o sprawach drażliwych/bolących musi przyjść czas. I ktoś musi czuwać, by nie nastąpił zbyt wcześnie. Inaczej będzie jałowa walka kończąca się ad pesonam, by przeciwnika wdepnąć w podłoże.
Cała sztuka polega na tym, by wykorzystać talenty w dobrej sprawie. To jest w człowieku najlepsze...jego dobra wola. Talenty można wykorzystać również źle.

Jeśli ludzie spotykają się na płaszczyźnie etycznej dokonują nieustannych wyborów. Na czym więc opiera się zdrowy realizm etyczny? Powinni mieć wyrobiony 'zmysł rzeczywistośći'. Powinni też odpowiedziec sobie na trzy pytania, jak radził Arystoteles: co w danej sytuacji jest do zrobienia, kiedy należy podjąć działania?, w stosunku do kogo je podjąć?

Co więc powinnam uczynić? Jak sens ma rozmowa o religii skoro ja wiem (tak rozpoznałam), że nie czas, nie miejsce? Ja mam świadomość jak będziesz argumentowała. Czytałam nie wchodząc w rozmowy.

Jeśli chce zachować dobre stosunki, to odsunę tematy drażliwe. I nie będzie to tchórzostwo...tak trzeba.
I będę zakładać, że nawet pisząc niesprawiedliwe sądy o wierzących, szukasz w tym jakiegoś dobra. Tragizm zacznie się w momencie, kiedy będę musiała zawiesić rolę rozmówcy, który rozumie nawet bluźnierstwa i wejść w rolę moda, który karze...bo zmienię perspektywę patrzenia.
Wygram, bo mam klucze, by pokazać komuś drzwi (i potrafię), przegram człowieka, bo on kompletnie nie zrozumie sytuacji, w której się znalazł. Może już nigdy nie będzie chciał porozmawiać o wierze, jego urazy pogłębią się.

Jeśli przypisujesz mi chomąto (wolę niż obrożę) i klapki na oczach, przyjmuje to. To tylko Twoja wiara i Twój ogląd rzeczywistości. Chomąto doda mi urody, pozwoli lepiej wspiąć się w górę (kojarzę bowiem, że chomąta są na terenach górzystych, uprzęż szorowa na nizinach) a klapki na oczach pozwolą widzieć bardziej sprawy przed sobą, nie za sobą. Jeśli nie widzę w Tobie wroga, argumenty zobaczę w innym świetle. Pozostaniesz dla mnie tak samo ważna.

To wątek o komunikacji, więc poprzeplatałam teorię i połączyłam z doświadczeniami rozmów. Z nich wypływają wnioski dotyczace przyszłości.
Luźny temat w HP, nieuporządkowane myśli merss.