Mam 2 cudowne córeczki, które urodziły sie metoda in vitro. Codziennie płacze ze szczęścia jakie mnie spotkało. Jestem szczęśliwym człowiekiem, którym nie byłem, podczas gdy przez 6 lat staraliśmy sie o dziecko bezskutecznie. Dlaczego księża piętnują moje szczęście. Cała rodzina jest jakby na innym poziomie szczescia. Wszyscy sir cholernie kochamy i wiem jak moje życie i mojej rodziny sie zmieniło od udanego zabiegu. P.S. Nie uzyskaliśmy mrożonych zarodków i nie mrozilismy ich. Wiem, ze Bóg tak chciał. Czuje to. Nie jestem jednak w stanie zrozumieć i zaakceptować stanowiska Kościoła w tej sprawie. Czy to złe, ze jesteśmy szczęśliwi i sie kochamy? Ze nasze życie nabrało sensu? Bóg tak nie chciał? Zgrzeszyłem? Ok. Ale powtórzyłbym to jeszcze raz gdybym miał stanąć w swoim położeniu kilka lat wcześniej, kiedy zdecydowaliśmy sie na zabieg. To chyba dobrze, ze jest jeszcze jedna szczęśliwa rodzina w Polsce, niż frustraci, którzy posłuchali księży. Wierze w Boga. Wiem, ze istnieje, ale nie zgadzam sie ze stanowiskiem kościoła.

tematów o IVF i stanowisku Kościoła było dużo, poszukaj. Wy nie mroziliście zarodków (czyli rozumiem że "zrobione" były tylko dwa czy że przeżyły dwa z zrobionych było więcej....?) ale większość osób robi inaczej. Sama czytałam entuzjastyczny wpis kobiety po IVF "mamy 11 zarodków! hurra! wszczepiamy dwa a reszta na zimowisko" (mnie to "zimowisko" zmroziło....) . Każdy ma swoje sumienie i swoje decyzje.
Ale mam prośbę. Jak możesz nazywać osoby które decydują inaczej niż ty w swoim sumieniu "frustratami którzy posłuchali Kościoła"????? To było wstrętne wiesz?
Mam przyjaciół. 8 lat starań o ciąże. Po wielu badaniach różni mądrzy ludzie stwierdzili że nie ma szans , tylko IVF. O tym jak bardzo jest to często naciągane, wiemy już teraz znając odsetek par które po IVF zachodzą w naturalną ciąże lub............. stosują antykoncepcję!!! Po IVF, czyli pary które mają podobno nie mieć żadnych szans!
ale nie o tym. Chciałam o frustratach, bo mnie to zdanie wkurzyło. Ci moi przyjaciele, bynajmniej nie frustraci jak uważasz, podjęli w swoim sumieniu inną decyzję niż wy, i zaadoptowali synka.
Nie pamiętam żebym kiedyś w życiu widziała tak szczęśliwych rodziców, jak oni, zapłakani ze szczęścia nad łożeczkiem adoptowanego dziecka. Zakochali się w małym, do tego stopnia że ten chłopak, ojciec, nawet kosił trawnik z dzieckiem w nosidełku bo nie umiał się z nim rozstać na chwilę, a na pytanie gdzie synek śpi było lekkie zmieszanie obojga i odpowiedź "głównie u nas na rękach"
Pan Bóg jednak nie pozwolił żeby skrajnie go rozpieścili. 2 lata po adopcji, 10 roku "starań" o "niemożliwą" ciąże ona zaszła w ciąże w naturalny sposób i urodziła zdrową córeczkę.
Piszę o tym tylko dlatego żeby nie padały takie krzywdzące określenia. Ludzie mają prawo wyboru. Nie tylko IVF ich uszczęśliwi. I nie są frustratami jeżeli wybierają inaczej. szanuj ich wybór, wtedy inni uszanują twój.

Znam kilkoro dzieci urodzonych tą metodą, znam dwóch proboszczów, którzy dawniej wychwalali tę metodę pod niebiosa, jaka to nadzieja, opowiadali o swoich znajomych starających się wiele lat o dzieci tą metodą, o ich sukcesach. Stanowisko biskupów na początku było inne. Pamiętam pierwszy list o tej metodzie czytany w Boże Narodzenie 5 lat temu-co innego chyba mówili - przyśniło mi się to? Potem im się odwróciło. To chyba efekt toczonej z władzą świecką rywalizacji o panowanie nad ludźmi. Czegoś nie wytargowali i wybuchła wojna. To samo teraz z gender, które już istnieje od wielu dziesięcioleci. Wygrzebany pogląd jakiegoś teoretyka, o którym obowiązkowo uczą na wszystkich studiach pedagogicznych- nie jako ideologii, tylko jednym ze spojrzeń na charakter i ewolucję społeczeństwa. Tak jak wiele jest teorii wychowania, tak wiele jest teorii o rozwoju społeczeństwa - żadna z nich nie jest do końca prawdziwa. Niestety wyciągnęli to i zdemonizowali - mimo, że mało kto wie o co w temacie chodzi i nikt nikomu nie zamierza tłumaczyć. Po prostu solą w oku była coraz większa niezależność kobiet i była walka z lobby homoseksualnym. Ciężko normalnemu człowiekowi przychodzi stwierdzić, że p.e.d.ał to też człowiek, tylko trochę inny - mi też.

Co do in vitro - gdybym z żoną nie mógł normalnie mieć dzieci to też zdecydowalibyśmy się na ten zabieg bez mrugnięcia okiem. Bóg dał nam rozum i mózg, dzięki któremu ludzie dokonują niesamowitych rzeczy, a agresywna grupa pseudokonserwatystów, realizujących cele kontroli społeczeństwa próbuje walczyć z postępem grając na ludzkich uczuciach. Ta wojna trwa od wieków - zawsze "uczeni w piśmie i faryzeusze" zawsze wysyłali do piekła młodych, próbujących żyć inaczej i wprowadzających nowoczesność.

Pewnie wytną, ale cóż ich wolność słowa. Może zdążysz przeczytać.

Kwestia oburzenia dot. słowa "frustraci" - przepraszam, jeżeli to kogoś obraziło. Nie chodziło tu o pejoratywne nacechowanie zachowania tych ludzi, zaś o podejście do życia i wewnętrzną walkę, która trwa przez lata iz którą wielu sobie nie radzi.
Jak staraliśmy się o dziecko poznaliśmy mnóstwo takich par. Wiele do dziś nie ma dzieci i jest właśnie sfrustrowanych - na in vitro sie nie zdecydowali, a adopcji się boją. Nie można narzucać kmuś adopcji - ja nie wiem, czy dałbym radę pokochać dziecko adoptowane, nie wiem jak to dziecko w przyszłości by mnie traktowało - uprzedzę odpowiedź - tyle samo jest pozytrywnych przykładów co negatywnych rodzin z dzieckiem adoptowanym. Poczytajcie sobie fora o problemach ludzi, którzy zaadoptowali dziecko. Dla mnie, ze względu na szacunek do drugiego człowieka niedopuszczalne jest eksperymentowanie - "a może mnie to dziecko zaakceptuje, a może ja je zaakceptuję".
Kolejna kwestia - filmy na youtube - dominikanie mówią o mrożeniu zarodków - większość z nich się nie rozwija, bo nie rozwinęłoby się ze względu na wady ganetyczne takiego zarodka - ile kobiet traci dziecko w pierwszej fazie ciąży lub nawet nie wie, że było w ciąży, bo zarodek obumarł - to samo dzieje się podczas naturalnego zapłodnienia - to jest tzw. selekcja naturalna - zarodki zdrowe się rozwijają, chore obumierają (choć czasami zarodki chore rozwijają się i rodzą sięz nich dzieci z wadami genetycznymi - dlaczego tak jest, nie wiadomo).
Ostatnia kwestia - ten jad, który sączy się z wypowiedzi ludzi, którzy uważają się za katolików - brak szacunku dla drugiego człowieka - czy nie tego was kościół uczy?

Osobiście nie wiem w ogóle po co zaczynać taki temat na forum katolickim, jeśli otwarcie piszesz, że nie zgadzasz się z nauką KRK...
Nie zgadzasz się to nie - Twoja sprawa.

Lily ma rację. Nie mamy co tłumaczyć takich oczywistości że jest zasadnicza moralna różnica pomiędzy naturalną śmiercią zarodka na które nikt nie ma żadnego wpływu, czy wczesnym naturalnym poronieniem ktore często występuje i pomimo że wczesne jest zawsze dla kobiety powodem smutku i żalu, a zamrożeniem świadomym zarodków. To że różnica jest jest tak oczywiste że szkoda na to tracić postów.
Kościoł uczy inaczej niż Ty uważasz. Nie musisz tego akceptować. To Twój wybór. Chrześcijaństwo jest szkołą takich trudnych wyborów. Wielu ludzi podejmuje wyzwanie życia zgodnego z nauką Kościoła nawet jeśli oznaczać to ma wybór dla nich trudniejszy. Ludzie którzy w swoich wyborach kierują się głęboką wiarą nie są sfrustrowani, nigdy, uwierz mi. Za nami też rozmaite wybory nie zawsze łatwe, nie akurat może w tej kwestii ale w innych.

"Ci co zaufali Panu- odzyskają siłę". Nie każdy w to wierzy. Ale wielu tego doświadczyło.

Ja bym postawiła tutaj takie pytanie,dlaczego w XXI w. jest tyle pat ,które nie mogą mieć dzieci i gdzie leży przyczyna.Nauka powinna sie skupić właśnie na tym zagadnieniu,a jednak nie, tylko skupia się na In Vitro.Przecież 30 lat temu nie było tego problemu,na taką skalę, jak jest teraz,czy przyczyna leży w stosowaniu antykoncepcji,czy w odżywianiu Polakow.Te dziedziny trzeba wziąć pod lupę i zacząć badania w tym kierunku.Zapłodnienie In Vitro jest to sztuczne zapłodnienie po pierwsze,po drugie, zarodki są mrożone,i co z nimi.Może są adoptowane dla innych par,a jaka jest gwarancja, że kiedyś te dzieci, nie spotkaja sie ze sobą i nie zakochają w sobie.

Rozumiem, dlaczego Kościół się sprzeciwia in vitro- czyli produkcja nadliczbowych zarodków, z którymi nie bardzo wiadomo, co zrobić ale nie pojmuję dlaczego sprzeciwia się 'adopcji' czyli implantacji już zamrożonych! Skoro te dzieci już są - to powinna być właśnie akcja, żeby jak najszybciej się urodziły (z zamysłem, że nigdy więcej nie tworzymy nowych zarodków do zamrożenia). Czytałam wyjaśnienia na ten temat ale są nieco.. pokrętne. Największą wartością jest człowiek, którego trzeba chronić od poczęcia a tu takie stop dla tych już istniejących bo zostali poczęci nie w akcie miłości (czemu winni nie są). Czy gdyby można ciążę 'przechować' poza macicą podobne stanowisko byłoby wobec dzieci poczętych z gwałtu? W końcu powstały na pewno w akcie miłości między rodzicami i na pewno przy tym podeptana została czyjaś godność.

Może fakycznie nie powinienem pisać na forum dla katolików. Bylem wychowany w wierze katolickiej, ale nauka kościoła sprzeczna z moimi przekonaniami, które opierają sie na dekalogu norm etycznych, odrzuca mnie od podazania ta ścieżka. Uważam, ze jestem szczęśliwym człowiekiem i wiem jak zycie moje wyglądało przed urodzeniem sie moich dzieci. Pozatym zawsze byłem przeciwny dogmatom - tak jest i już. Bo ktoś tak uważa i nie ma co z ta teza dyskutować. Najwyzej będę smazyl sie w piekle, bo nie zrobiłem jak kosciol kazał, ale jestem szczęśliwy nie raniac przy tym innych ludzi i to jest dla mnie istotne. Teksty typu - to jest forum katolickie, co ty tu robisz... Ech szkoda słów....

Nie dopowiadaj sobie czego nikt nie napisał - nieładnie
Kościół niczego nie każe - dorośnij.

Z tym mam problem już kilka miesięcy, od kiedy toczyłem z MJ-em w wątku "Dosłownie/ nie dosłownie" dyskusję na ten temat.

Nie wiem, jak odpowiedzieć na to:

Właściwie się z tym zgadzam. Czy przyjęcie, że zamrożone dzieci są zakładnikami zwolenników in vitro, jest właściwe? Wtedy przy założeniu, że zgoda na ich adopcję zostanie potraktowana jako zgoda na dalsze stosowanie in vitro (chociaż do tego nie jestem całkiem przekonany - czy mogę prosić o uzasadnienie, jeśli tak jest), faktycznie należałoby jej nie udzielać dopóki nie będzie pewności, że in vitro i zamrażanie zarodków zostanie zakazane. Czy takie rozumowanie jest poprawne?

Z kolei fragment z instrukcji Dignitas personae

wydaje się nie wykluczać całkiem adopcji, ale, jeśli dobrze rozumiem kontekst, wskazuje, że główną wadą takiej adopcji jest bałagan przy ustalaniu, kto jest matką. Ale nie jestem przekonany, czy ten bałagan wystarcza, żeby stwierdzić, że lepiej, żeby te dzieci się nie rodziły.


A z taką interpretacją jeszcze się nie spotkałem. Chyba nie chodzi o to, żeby ludzie niegodnie poczęci się nie rodzili, tylko o to, że problemem jest adopcja zarodków, czyli to, że dzieci rodzą kobiety, które nie są ich biologicznymi matkami. Chodzi chyba o kolejne naruszenie ich godności.

Tylko że wciąż nie jestem do tego przekonany. Drugą powstałą po dyskusji z MJ-em wątpliwość forumowicze już pomogli mi rozwiązać, może teraz uda się z tą, o której mówię.

Zawsze zdumiewa mnie to, że ilekroć mowa jest o stanowisku Kościoła w sprawie in vitro, to temat natychmiast zaczyna dryfować w kierunku przeżywalności zarodków. Tymczasem nie jest to wcale główny powód dla którego Kościół in vitro potępia i nawet gdyby technologie in vitro oferowałyby przeżywalność zarodków daleko wyższą niż w przypadku prokreacji prowadzonej wyłącznie siłami natury, to stanowisko Kościoła pozostałoby równie negatywne co obecnie.

Moim zdaniem dlatego, iz jest to niepogodzenie sie z silami natury czyli wola Boza.

Tesia miała kilka bardzo słusznych uwag skoro temat już się kręci (jednak...). Wokół tematu IVF jest bardzo dużo bałaganu. Ponieważ z założenia miała być to metoda "ostatniej szansy" . A nie jest, uwierzcie. Jest mega generatorem kasy i jest bardzo nadużywana. Ja mam pacjentki, które dwa lata starają się o dziecko i już mają propozycję IVF, a jak ich wyspowiadać to nie miały podstawowej diagnostyki (jedna nie wiedziała co to jest HSG, o laparoskopii nie wspomnę, nawet cyklu nie miała rzetelnie ocenionego- no jak ktoś nie umie to nie oceni )
I to nie jest tak, że przeciwstawia się naprotechnologię IVF (zaraz pojawiają się głosy, że to całkiem coś innego). Napro zakłada poprostu super rzetelną diagnostykę i ma bardzo dobrą skuteczność, bo tak naprawde większośc tych par jest w stanie zajśc w naturalną ciąże!
Dlaczego pojawiają się szeroko pytania o pary które po IVF stosują .. antykoncepcję??? Skoro są w 100% niepłodne???
Prawdą jest że KK przeciwstawia się nie tylko mrożeniu zarodków. wcześniej był też temat selektywnej aborcji (jak ja byłam na studiach było to stosowane, wszczepiali po kilka, teraz- nie wiem czy nadal jest, może nie?) . KK przeciwstawia się ogólnie manipulacjom na zarodku ludzkim. Wiadomo że w wyniku IV masa zarodków ginie. Albo od razu, albo nie przeżywa zamrożenia.
Co do adopcji zarodków- trudny temat. Calkiem poplątane to dla mnie jest (no właśnie kto jest matką takiego dziecka?)
Temat IVF jest trudny. Autor tematu chyba chciał nas sprowokować , widać że nie chce żyć zgodnie z nauką KK więc nie ma o czym mówić, dla niego jest obojętne czego KK uczy . Ja jak słyszę, że osoba podobno wychowana na katolika mówi że "najwyżej będę smażył się w piekle" (aż miałam opory zacytować..... ) jestem..... przerażona..... Taką mamy świadomość tego czym jest śmierć wieczna? Taką? Że sobie jaja z tego robimy? Z największej tragedii jaka może człowieka spotkać, większej niż cokolwiek co umiemy sobie wyobrazić...?