Cóż ja na to poradzę, że wciąż mówisz o Kościele jaki się tobie w główce ubzdurał a nie ma on nic wspólnego z Kościołem jaki jest. To nie mój problem. Ale przynajmniej wszyscy widzą, że potrafisz dyskutować tylko ze swoimi tezami o katolicyzmie. A nie z tym jakim jest nauczanie katolickie.
Jest dla ciebie nadzieja z tego da się wyleczyć. Wystarczy poznać Kościół jakim on jest a nie trzymać się kurczowo swoich urojeń jak to od zawsze czynisz.
Z tym że ja nie wierzę w żadne twoje słowo. Każde to kłamstwa i manipulacje. Wielokrotnie wykazałeś się złą wolą. I jesteś tutaj tylko, żeby polować na słabych i szukających. Taki klasyczny wilk w owczej skórze.

Nie musimy uznać. Nie dociera do Ciebie że chleb zamienia się w sposób duchowy - niematerialny? Jezus jest i człowiekiem i Bogiem, jednocześnie.


Hm... Jesteś tego pewien? Że nie było mięsa? Uuuu... to masz wielkie braki w wykształceniu

Czyli Kazanie na Górze to alegoria... dobrze wiedzieć...

Rzeczywiście, nie zauważyłem wcześniej tej bzdury:

Taka zmiana jest tłumaczona na bazie pogańskiego postrzegania świata przez filozofię grecką ( substancja - to czego nie widać i przypadłość - to co zewnętrzne).
Niestety transsubstancjacja ma pogańskie korzenie. Wg pogańskiego/ filozoficznego postrzegania świata w chlebie i winie zmienia się substancja, ale przypadłość pozostaje. To nie ma z Biblią nic wspólnego.
To religijna pogańska magia - bez urazy.

To symptomatyczne, że odsyłasz mnie do tradycji judaistycznej, a nie do Tory.
Po pierwsze nazwa miesiąca została zmieniona - to szczegół, ale znamienny.
Zobaczmy więc co Pan Bóg w Torze nakazał czynić odnośnie Święta Przaśników
[II Mojż.13.3-4]
3 I rzekł Mojżesz do ludu: Pamiętajcie o tym dniu, w którym wyszliście z Egiptu, z domu niewoli, bo przemożną ręką wyprowadził was Pan stamtąd. Nie wolno tedy jeść chleba kwaszonego. 4 Dziś wychodzicie, w miesiącu Abib.

[II Mojż.23.15]:
Będziesz przestrzegał Święta Przaśników. Siedem dni jeść będziesz przaśniki, jak ci rozkazałem, w wyznaczonym czasie miesiąca Abib, bo podczas niego wyszedłeś z Egiptu.

[II Mojż.34.18]:
18 Święta Przaśników przestrzegaj! Przez siedem dni będziesz spożywał przaśniki, jak ci nakazałem, w oznaczonym czasie miesiąca Abib, gdyż w miesiącu Abib wyszedłeś z Egiptu.

Dalej jak można przeczytać w ewangeliach ostatnia wieczerza odbyła się w pierwszy Dzień Przaśników [Mt.26.17] (wieczór to początek dnia), a baranka paschalnego jedzono wieczorem w dniu (koniec naszego drugiego dnia), kiedy Pan Jezus został ukrzyżowany [Jana 18.28]

Przeczytaj uważnie owo kazanie.
Ono nie mówi o tajemnicach Królestwa Bożego tylko o tym, kto będzie miał w nim udział.

Co do samego Królestwa i jego tajemnic Jezus jasno wyłożył swoim uczniom
[Łk.8.10]:
A On im rzekł: Wam dane jest poznać tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podaje się je w podobieństwach, aby patrząc nie widzieli, a słuchając nie rozumieli.
Jaki pokarm daje życie w Królestwo Bożym Jezus przedstawił w sposób, który odebrany został dosłownie - i dlatego się zgorszyli.
Czyli dosłowne rozumienie to błąd, a potwierdza to praktyka Kościoła czasów apostolskich
[Dz.2.46]:
Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,
1) Gdzie tu transsubstancjacja, gdzie kapłan/ksiądz, który wygłaszał stosowną formułę?
2) Skoro łamali chleb po damach, to ilu było kapłanów/księży, którzy konsekrowali ten chleb w domach?
3) W dniu 50- tnicy nawróciło się ponad 3000 osób. Oni rozjechali się potem do swoich krajów i łamali chleb po domach. Ilu kapłanów/księży z nimi wyjechało z Jerozolimy?

Pozostawiam to do przemyślenia...

Jaaasne. Według Gregora mięso jest kwaszone
Myślałem, że już wszystkie bzdury od Ciebie słyszałem, ale przebiłeś sam siebie.
Przyswój sobie:

• Święto Przaśników wprawdzie zaczynało się w Dzień Przaśników (pierwszy dzień święta), ale trwało i trwa 7 do 8 dni (w zależności od tego czy w Jerozolimie, czy w diasporze).
• Zarówno w Dzień Przaśników, jak i w pozostałe dni tego święta jak najbardziej można było jeść mięso.
• literalnie w Ewangelii "stoi" (i jest kilkukrotnie powtórzone), że Ostatnia Wieczerza to była to wieczerza paschalna, czyli Seder. A istotą Sederu jest spożycie baranka

Ech... po co my w ogóle z tym ignorantem gadamy?

Może przeczytaj ewangelie zamiast żyć w świecie swoich wyobrażeń.
Jezus podał uczniom właśnie chleb, a nie mięso baranka, którego spożywano dopiero w dniu ukrzyżowania Jezusa, a więc po zachodzie słońca - stąd pośpiech z pogrzebem ciała Jezusa.

Swoje ignoranctwo faktów uważasz za intelektualną cnotę?

• W Ewangelii nie relacjonowano całej wieczerzy. Mówienie, że nie jedzono mięsa bo "nie napisano w Ewangelii" jest jak opowiadanie, że Jezus nic w ogóle nie jadł od Palmowej Niedzieli
• Doskonale wiemy ze źródeł zarówno biblijnych, jak i historycznych co spożywano podczas Sederu (wieczerzy paschalnej), którą była Ostatnia Wieczerza (zaprzeczysz? )
• szerzej: nie było zakazu jedzenia mięsa w czasie Świąt Przaśników

Nie brnij. Napisałeś bzdurę, wycofaj się, nie poglębiaj wrażenia.

Ja nic nie napisałem o zakazie jedzenia - tu nie o to chodzi. Tu jest kwestia kiedy jedzono baranka paschalnego.
Barney nie zapominaj, że tu miały miejsca dwie wieczerze paschalne. Widać to z tekstu ewangelii.

Pierwsza wieczerza to tzw. "ostatnia wieczerza" - w pierwszy dzień Przaśników(czyli wieczór). Druga odbyła się po pojmaniu, osądzeniu i ukrzyżowaniu Jezusa co wyraźnie widać z poniższego tekstu
[Jana 18.28]:
Prowadzili więc Jezusa od Kaifasza na zamek; a było rano; ale sami nie weszli na zamek, aby się nie skalać, by móc spożyć wieczerzę paschalną.
[Jana 19.14]:
A był to dzień Przygotowania Paschy, około szóstej godziny; i rzekł do Żydów: Oto król wasz!
Jezus został osądzony, skazany i zabity w dniu Przygotowania Paschy. Paschę spożywali po zachodzie słońca/wieczorem, a więc po śmierci Baranka Bożego zgodnie z Prawem
[II Mojż. 12.5-8]:
5 Ma to być baranek bez skazy, samiec jednoroczny. Może to być baranek lub koziołek.
6 Będziecie go przechowywać do czternastego dnia tego miesiąca; i zabije go całe zgromadzenie zboru izraelskiego o zmierzchu. 7 I wezmą z jego krwi, i pomażą oba odrzwia i nadproże w domach, gdzie go spożywają. 8 Mięso jego upieczone na ogniu spożyją podczas tej nocy; jeść je będą z przaśnikami i gorzkimi ziołami.

Dopiero tu pojawia się mięso i przaśniki, ale tego wieczoru/o zmierzchu/tej nocy Jezus już nie żył więc nie mógł spożywać baranka z uczniami.

Owszem, napisałeś:
NIE było zakazu jedzenia mięsa w Dzień Przaśników, zatem owo "gdyż" jest błędne.
Czy podczas Ostatniej Wieczerzy jedzono mięso to inna kwestia (o której poniżej), ale jeśli nie, z całą pewnością nie dlatego "gdyż był to Dzień Przaśników".

Nie ma żadnej kwestii: podczas wieczerzy paschalnej, czyli sederu.
Nie odpowiedziałeś: mam nadzieję, że nie zaprzeczasz, że Ostatnia Wieczerza była sederem?

Ze względów oczywistych - ponieważ to Jezus był tym razem Barankiem - odbyła się ona w kolejności odwrotnej - PRZED zabiciem Baranka.
Tyle.

Natomiast osobną kwestią jest, czy podczas tej konkretnej Wieczerzy Paschalnej (sederu) którą była Ostatnia Wieczerza spożywano baranka - zdania są podzielone.
Ci, który mówią, że tak, twierdzą, że skoro Jezus kazał przygotować paschę, to uczniowie przygotowali wszystko jak zwykle.
Ci, co twierdzą, że nie (do których i ja się zaliczam), mówią, że:

• (mniej ważne) przecież nie było jak podać baranka, skoro zabijano je następnego dnia
• (ważniejsze) podczas tej Paschy to Jezus był Barankiem, i podczas Ostatniej Wieczerzy spożyto Jego Ciało w postaci Chleba Eucharystycznego

Może nie doprecyzowałem, a może nie zrozumiałeś.
Ostatnia wieczerza odbyła się w pierwszy Dzień Przaśników (wieczór - początek dnia) i był to jednocześnie Dzień Przygotowania Paschy (baranka paschalnego).
Znamienne jednak jest to, że Jezus posłużył się chlebem, a nie mięsem, gdyż to właśnie przaśny chleb symbolizował czystość od grzechu, którą miało zapewnić Nowe Przymierze. To symbolika i nic więcej.
Stąd jasne jest, że chleb był tylko symbolem udziału w oczyszczeniu z grzechów.

To nie ma znaczenia. Ewangelie nic nie mówią o kolacji sederowej. Biorąc pod uwagę zawartość "tależa" widać, że to wytwór tradycji, a nie Prawa Mojżeszowego:
produkty, które muszą znaleźć się na talerzu sederowym, okrągłym naczyniu z sześcioma miejscami na sześć produktów. Są to: Zeroa (kość jagnięca), Beica (jajko), Maror (gorzkie zioła) i Chazeret (gorzkie zioła), Charoset (pasta owocowo-orzechowa) oraz Karpas (warzywo – zwykle pietruszka).

Istotne jest to, że baranka paschalnego spożyto nie w Dzień Przygotowania, ale następnego dnia wieczorem (wieczerza paschalna) - ale wtedy Jezus już nie żył.

To błędne podejście i nadinterpretacja podlana niebiblijną teologią eucharystyczną. Ewangelie nic nie mówią o chlebie eucharystycznym. Daj spokój...
Jezus jako Baranek Boży musiał być zabity - dosłownie, a więc wykonało się to dokładnie tak, jak nakazywało Prawo Mojżeszowe odnośnie baranka [II Mojż. 12.6]:
6 Będziecie go przechowywać do czternastego dnia tego miesiąca; i zabije go całe zgromadzenie zboru izraelskiego o zmierzchu.
Jezus został zabity po koniec Dnia Przygotowania.
To była prawdziwa i jedyna ofiara paschalna złożona raz na zawsze.
Ona zaś skutecznie oczyszcza z grzechu i uświęca każdego na podstawie wiary.

"W pierwszy dzień Przaśników przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali Go: Gdzie chcesz, żebyśmy Ci przygotowali spożywanie Paschy? On odrzekł: Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie urządzam Paschę z moimi uczniami. Uczniowie uczynili tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę."(Mt 26,17-19)
"W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, żebyśmy przygotowali Ci spożywanie Paschy?"(Mk 14,12)
"i tam, gdzie wejdzie, powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel pyta: Gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?"(Mk 14,14)
"Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć."(Łk 22,8)
"i powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?"(Łk 22,11)
"Oni poszli, znaleźli [wszystko] tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę."(Łk 22,13)
"Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."(Łk 22,15)

Dla nieświadomych: Pascha to właśnie wieczerza sederowa...

W tym wszystkim jednego nie rozumiem: po co ja w ogóle jeszcze z Tobą gadam i odnoszę się do dyrdymałów, jakie wypisujesz?

Acha... (1)

Oczy mi wypadli z na widok "tależa", ale ad rem: Wytwór tradycji, który co do zasady Jezus i Jego uczniowie przestrzegali. Jak już Barney wspominał, nie wszystko musiało zostać zapisane, tylko te właśnie istotne rzeczy, czyli przemiana chleba w Ciało i wina w Krew. Po co o tym wspomniał Ewangelista?



A skąd wiesz, przecież nic na ten temat nie napisano.

(1)
To z innego wątku, ale jakże rozczulające:

A ja składam je Tobie. Ładny strzał w swoje własne kolano... Auć..


Gregor: czy te poniższe cytaty (trochę niedokładne) to metafora, czy należy je dosłownie traktować?
"Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało Moje", "Bierzcie i pijcie to jest Krew Moja"

Tylko akurat na tej wieczerzy, którą Jezus spożywał z uczniami nie jedzono baranka paschalnego.
To jest istota sprawy.
Ty wciąż odwołujesz się do tradycji judaistycznej, a nie do Prawa Mojżeszowego - to znamienne.
Pokaż mi w Prawie to, co ma się znaleźć na "talerzu sederowym"?

Wieczerza paschalna, ta na pamiątkę wyjścia z Egiptu, ma w Torze jasno kreślone menu [II Mojż.12.8-11]:
8 Mięso jego /baranka/ upieczone na ogniu spożyją podczas tej nocy; jeść je będą z przaśnikami i gorzkimi ziołami.9 Nie jedzcie z niego nic surowego ani ugotowanego w wodzie, lecz tylko upieczone na ogniu w całości: głowa razem z odnóżami i częściami środkowymi. 10 Nie pozostawiajcie z niego nic do rana, a jeśli z niego zostanie coś do rana, spalcie to w ogniu. 11 A w ten sposób spożywać go będziecie: Biodra wasze będą przepasane, sandały na waszych nogach i laska w ręku waszym. Zjecie go w pośpiechu. Jest to ofiara paschalna dla Pana.

No i jak to ma się to zawartości "talerza sederowego" i wieczerzy sederowej?

No to poczytaj sobie o tej tradycji i zestaw ją z Torą.

Na ostatniej wieczerzy nie było żadnego przemienienia.
Jezus posłużył się chlebem i winem jako symbolami. Ap. Paweł pisze, odnośnie pamiątki wieczerzy, że jesteśmy uczestnikami jednego chleba, a nie mięsa/ciała Jezusa. A przecież Ap Paweł otrzymał tą prawdę poprzez objawienie dane mu przez samego Jezusa.

PeterW jeśli Ty pokazujesz komuś zdjęcie np. swojej żony, to mówisz: "To jest moja żona". Jednak to nie żona tylko zdjęcie. Tak też postąpił Jezus. Użył symboli, aby uzmysłowić prostym uczniom kwestie duchowe.
Poza tym Żydzi mieli zakaz spożywania krwi i Jezus nie złamał tego przepisu, bo wypełnił Prawo doskonale.

Oczywiście, że teksty ewangelii na to wskazują - stosowne wersety już podawałem łącząc je z Prawem Mojżeszowym.
Jezus ostatnią wieczerzę spożył w Dzień Przygotowania - w tym dniu zabijano baranka, ale go nie jedzono. Jezus jako Baranek Boży został właśnie zabity w tym dniu - dokładnie pod koniec dnia - zgodnie z Prawem Mojżeszowym.
Pascha, na której spożywano zabitego baranka odbyła się po śmierci Jezusa - to też jest opisane w ewangeliach.

To to symbolika tego co duchowe.
W ciele Jezusa na krzyżu Bóg potępił grzech, a krew Jezusa posłużyła do odkupienia/ oczyszczenia z grzechu i została wylana na ołtarzu w Niebie.
O tym przeczytasz w L. do Hebr.

Potup jeszcze nogami... Uważam że nie ma sensu z Tobą dyskutować, powtarzasz się jak zdarta płyta. Do tego nie przeszkadza Ci własna niekonsekwencja. Nie wiesz nic o gatunkach literackich Biblii, dzięki czemu każesz dosłownie interpretować poematy, a relacje ze zdarzeń traktować alegorycznie. Powszechna jest interpretacja, że Jezus kazał urządzić ucztę sederową właśnie dzień wcześniej, bo dzień później zmarł na krzyżu. Nie mógł jej urządzić w trakcie gdy umierał. Powołujesz się na Pawła, który pisze o godnym przyjmowaniu Ciała i Krwi, wykręcając jego słowa, tak by wyszło choćby pozornie że masz rację. Wykazałeś się kompletną ignorancją, co do tego w jaki sposób żydzi obchodzą Pesah. To że bardzo skrupulatnie przestrzegają tego obyczaju od zarania, od nieomal Mojżesza, poprzez Chrystusa do teraz, jakoś nie może trafić do Ciebie, bo inaczej zaburzy Twoją narrację.

Acha: mędrcze - zajrzyj do słownika czy tależ to talerz, czy na odwrót, no chyba że i tu masz jakiś autorski pomysł na polską ortografię.