Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 13, 2024 10:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 183 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Następna strona
 Wszyscy czekamy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli ty(Gregor) w spożywanym podczas Wieczerzy chlebie i winie widzisz przez wiarę to, co symbolizuje czyli Ciało i Krew Pana czy twoja wiara nie pozwala ci uwierzyć w to, c chleb i wino symbolizuje ??
Wiara nie ma tu nic do rzeczy.
Jak to wiara nie ma tu nic do rzeczy skoro tylko w miejscu i w odpowiednim momencie pastor może nadać im owo symboliczne znaczenie...
Cytuj:
W chlebie i winie nic się nie ukrywa.
Ale chleb i wino symbolizuje ci ciało i krew Jezusa oraz Kościoła, prawda...?
Cytuj:
Widzę i rozumiem co symbolizuje chleb i wino - zbawczą mękę oraz Nowe Przymierze.
Wyżej piszesz, że Ciało i Krew Jezusa oraz Kościoła...
Cytuj:
Symbol przedstawia/obrazuje jakąś treść, ale sam nią nie jest więc w co tu chcesz wierzyć?
Czyli spożywając ów chleb i wino, którym pastor nadał symboliczne znaczenie ty nie widzisz w nich tego co symbolizują czyli Ciała i Krwi Jezusa oraz Kościoła...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz sty 26, 2023 1:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18241
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
A w czymże to pokazuje że chleb i wino nie było Ciałem i Krwią Chrystusa? Zacytujesz

Proszę:
[Dz.2.46]:Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,

[Dz.20.7,11]: 7.A pierwszego dnia po sabacie, gdy się zebraliśmy na łamanie chleba, Paweł, który miał odjechać nazajutrz, przemawiał do nich i przeciągnął mowę aż do północy.11. A wróciwszy na górę, łamał chleb i spożywał, i mówił długo, aż do świtania, i tak odszedł.

Czytasz tu o transsubstancjacji i spożywaniu ciała Chrystusa?
Dobry kawał.
Oczywiście, to, że w innych miejscach wprost napisano, że jest to Ciało i Krew Chrystusa zupełnie Gregorowi nie przeszkadza. Ważne dla niego, że znalazł w Biblii werset, w którym akurat o tym nic nie ma :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

W analogiczny sposób:

======="dowód" wg metody Gregora, że Jezus nie jest Bogiem =====
J 4:6 "Było tam źródło Jakuba. Jezus zmęczony drogą siedział sobie przy źródle. Było to około szóstej godziny."
J 19:28 "Potem Jezus, świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę.

Czytasz tu o tym, że Jezus jest Bogiem? Zwykły, zmęczony, głodny i spragniony człowiek.
==============================================

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 26, 2023 9:44 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
sahcim napisał(a):
Jak to wiara nie ma tu nic do rzeczy skoro tylko w miejscu i w odpowiednim momencie pastor może nadać im owo symboliczne znaczenie...

Takie symboliczne znaczenie może nadać każdy wierzący, kiedy zdecyduje się wspominać odkupieńczą śmierć Pana Jezusa i zawarcie Nowego Przymierza.
Tak robili to wierzący od samego początku.
sahcim napisał(a):
Ale chleb i wino symbolizuje ci ciało i krew Jezusa oraz Kościoła, prawda...?

Tak symbolizuje i nic ponad to.
sahcim napisał(a):
Wyżej piszesz, że Ciało i Krew Jezusa oraz Kościoła...

Jedno nie wyklucza drugiego.
sahcim napisał(a):
Czyli spożywając ów chleb i wino, którym pastor nadał symboliczne znaczenie ty nie widzisz w nich tego co symbolizują czyli Ciała i Krwi Jezusa oraz Kościoła...?

Chleb jest chlebem, a wino winem - w nich nic się nie kryje, to tylko symbole.


So sty 28, 2023 12:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Tomasz z Akwinu:

™™™™™™™

Korzyść wypływająca z herezji
nie jest przez heretyków zamierzona,
a jest nią, według Apostoła,
wypróbowanie stałości wiernych,
oraz,
co podaje Augustyn:
„Abyśmy otrząsnąwszy się z lenistwa,
zabrali się skrzętnie
do badania Pisma św.”.
W zamierzeniu zaś swoim
mają psuć wiarę,
co przecież jest największą szkodą.

pycha pożąda wyższości w różnych rzeczach

Nieuporządkowane zaś pragnienie
dóbr trudnych do osiągnięcia
to „pycha żywota”,
gdyż właśnie pycha
jest nieuporządkowanym pożądaniem wielkości.

odstępstwo od Boga
jest początkiem pychy,
jako pierwszy jej gatunek,
gdyż pycha sprawia
niechęć poddania się jakiemukolwiek przełożonemu,
a zwłaszcza Bogu,
wskutek czego
przez ten gatunek pychy
człowiek w sposób niewłaściwy
wynosi się więcej niż przez jakikolwiek inny.

Nawet ta kara Boża,
która polega na tym,
że Bóg
Nie powstrzymuje niektórych ludzi
przed upadkiem w grzech,
ma na celu dobro cnoty -
i to niekiedy dobro samych grzeszników,
by stali się w przyszłości
bardziej ostrożni i pokorni,
niekiedy zaś innych ludzi,
by widząc jak niektórzy popadają z grzechu w grzech,
sami więcej bali się grzechu.
Kiedy zaś grzech jest karą za inne grzechy
dlatego, że powoduje utrapienia czy nieszczęścia,
wówczas jest rzeczą oczywistą, że kara ta ma na celu
poprawę człowieka,
gdyż utrapienia doznawane w samym grzechu
oraz nieszczęścia będące jego skutkiem,
są zdolne powstrzymywać ludzi od grzechu.

sprawiedliwość wreszcie
urzeczywistni
pełne poddanie się Bogu,
bo już w tym życiu
sprawiedliwość usprawnia w
poddaniu się przełożonym.

„Cnotą każdego podwładnego jest:
podlegać swojemu przełożonemu
i czynić to dobrze”.
Prawo zaś ustanawia się po to, żeby
podwładni byli mu posłuszni.
Widać z tego jasno, że
znamienną cechą prawa
jest prowadzenie podwładnych do właściwej im cnoty.
A ponieważ cnota jest tą wartością,
„która czyni dobrym tego, kto ją posiada”
, dlatego
właściwym skutkiem prawa jest
czynić dobrymi tych, którym się je nadaje.

Kto postępuje zgodnie z zamiarem prawodawcy,
zasadniczo nie interpretuje prawa,
a tylko sądzi, że zamiar prawodawcy
byłby inny w wypadku jawnej i oczywistej szkody.
Bo jeśli co do tego istnieje wątpliwość,
powinien postąpić według litery prawa
lub poradzić się przełożonych.

™™™™™™™

Augustyn:
„Jak - trzymając się porządku -

1) ociężałe i niższe ciała
są rządzone przez
subtelniejsze i mocniejsze ciała,

2) tak wszystkie ciała
są rządzone przez
życiodajnego i rozumnego ducha,

3) zaś życiodajny i rozumny duch przeniewierca i grzesznik
jest rządzony przez
życiodajnego i rozumnego ducha pobożnego i sprawiedliwego;

4) ten zaś przez samego Boga.

na tym właśnie polega nasza doskonałość,
gdyż każda rzecz doskonali się
poddając się wyższemu bytowi,


™™™™™™™

Jeśli chodzi o rządy nad światem,
to należy w nich uwzględnić:
1) pierwsze, plan rządzenia, którym jest sama opatrzność;
2) drugie, jego wykonanie.

Jeśli więc chodzi o plan rządzenia, to
Bóg rządzi wszystkim bezpośrednio sam;

natomiast jeśli chodzi o wykonywanie to
Bóg rządzi niektórymi rzeczami za pośrednictwem innych.

Uzasadnienie:
Ponieważ Bóg to sama istota dobroci,
dlatego Bogu należy przyznać to,
co w każdej rzeczy jest najlepsze.

To zaś najlepsze
w każdym rodzaju, planowaniu i poznawaniu
dotyczącym działalności -
a takim właśnie jest plan Bożych rządów nad światem -
polega na
poznawaniu poszczegółów czy drobiazgów,
bo tylko koło nich obraca się działalność.

Najlepszym np. lekarzem
nie jest ten,
kto zna tylko ogólne zasady lekarskiej sztuki,
ale ten, którego uwadze nie ujdą nawet najmniejsze szczegóły;

jasne to i na innych przykładach działania.

Należy więc powiedzieć, że
w Bogu istnieje plan rządzenia wszystkimi rzeczami,
nawet najmniejszymi drobiazgami.

Rządzenie ma na celu
doprowadzenie rządzonych rzeczy
do doskonałości.

Wynika z tego, że
tym lepsze będą rządy
im rządzący udzieli większej doskonałości
rządzonym rzeczom.

Otóż większa doskonałość
okazuje się wtedy, gdy
ktoś jest dobry sam w sobie
i zarazem jest przyczyną dobroci dla innych,
niż gdyby był dobry li tylko sam w sobie.

I dlatego
tak Bóg rządzi rzeczami, że
niektóre rzeczy ustanowił
w charakterze rządzących przyczynami innych rzeczy.

tak jak profesor
nie tylko kształci swoich uczniów
na uczonych,
ale także na nauczycieli innych.

Gdyby Bóg rządził sam,
odebrałby rzeczom tę doskonałość,
jaką jest
być przyczyną.
Stąd też wszystko,
co staje się przez wielu,
nie stawałoby się lepiej przez jednego.

Na 3. Posiadanie urzędników przez króla ziemskiego,
wykonywujących jego zarządzenia,
nie tyle świadczy o jego niedoskonałości,
co raczej o jego dostojeństwie,
gdyż świta ministrów
podnosi blask władzy królewskiej.

™™™™™™™

Dionizego:
„Aniołowie pierwszej hierarchii
oczyszczają, oświecają i doskonalą
aniołów drugiej hierarchii”.

W tym przeto znaczeniu
jeden anioł oświeca innego, że
ujawnia mu prawdę, którą sam poznaje.

władza umysłowa
niższego anioła
doznaje wzmocnienia na skutek
zwrócenia się wyższego anioła ku niemu.

To bowiem w istotach duchowych
sprawia zwrócenie się [wyższej istoty do niższej],
co w rzeczach cielesnych
sprawia bliskość lokalna.

Po drugie,
jeden anioł
ujawnia drugiemu
prawdę
od strony podobizny rzeczy poznawanej.

Anioł bowiem wyższy
bierze znajomość prawdy
w jakimś bardzo ogólnym ujęciu,
a do takiego poziomu jej ujmowania
myśl niższego anioła nie jest sposobna:

jest za szczupła;
raczej zgodne z jego naturą
jest poznawać prawdę
w jej poszczegółach.

Stąd to wyższy anioł –
prawdę, którą ujmuje w sposób ogólny -
w jakiś sposób rozdrabnia
tak, żeby mogła być uchwycona
przez myśl niższego anioła:
i taką dopiero podaje do poznania.

Podobnie jest i z ludźmi:
profesorowie -
swoją wiedzę
ujętą w syntetyczny skrót -
w rozmaity sposób rozdrabniają,
chcąc ją dostosować do pojemności słuchaczy.

To właśnie miał na myśli Dionizy pisząc:
„Otrzymaną od
bliższego Bogu ducha
niezłożoną prawdę,
każda duchowa istota
z troskliwą wnikliwością
dzieli i rozdrabnia
oraz z kolei udziela niższym istotom,
aby je podnieść do
poziomu znajomości prawdy wyższych istot”.

Co do innych
widzących Boga,
to o tyle każdy
w Bogu więcej idei poznaje,
o ile Go doskonalej widzi.

Stąd też wyższy anioł
w Bogu widzi więcej
z idei Bożych dzieł,
aniżeli niższy:
i o nich go poucza.
I to właśnie miał na myśli Dionizy pisząc:
aniołowie „otrzymują oświecenia o ideach istniejących bytów”

™™™™™™™

Dionizy tak pisze: „Takie jest nieodwołalnie ustanowione prawo Boga, że niżsi mają być z powrotem prowadzeni do Boga przez wyższych”.

Bóg
nigdy nie pomija porządku
przysługującego duchowym substancjom,
a według tego porządku
zawsze wyżsi aniołowie
poruszają niższych,
a nie na odwrót.

Kościelna hierarchia
naśladuje w jakiejś mierze
niebieską hierarchię,


ale nie dochodzi do jej podobieństwa
w sposób doskonały
W niebieskiej bowiem hierarchii
całą podstawą porządku czyli uszeregowania
jest większa lub mniejsza bliskość Boga.

I dlatego ci, co
stoją bliżej Boga
są tym samym na wyższym szczeblu
i odznaczają się większą wiedzą:

i z tego to powodu niżsi aniołowie
nigdy nie oświecają wyższych.

Wiedza wyższych aniołów
zwie się ogólniejszą
ze względu na
wyższy poziom myślenia.

Natomiast w kościelnej hierarchii
zdarza się niekiedy tak, że
ludzie bliżsi Bogu
z powodu świętości są na najniższym szczeblu
i wcale nie błyszczą wiedzą;
niektórzy zaś w jednym - również i pod względem wiedzy - wybijają się,
a w drugim nie dociągają.
Tu powód, czemu wyżsi mogą być nauczani przez niższych.

™™™™™™™

Dodatek:

Mądrość Syracha 39
26 Rzeczy pierwszej potrzeby dla życia człowieka - to:
woda, ogień, żelazo i sól,
mąka pszenna, mleko i miód,
krew winogron, oliwa i odzienie:


So sty 28, 2023 2:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jak to wiara nie ma tu nic do rzeczy skoro tylko w miejscu i w odpowiednim momencie pastor może nadać im owo symboliczne znaczenie...
Takie symboliczne znaczenie może nadać każdy wierzący, kiedy zdecyduje się wspominać odkupieńczą śmierć Pana Jezusa i zawarcie Nowego Przymierza.
Hmm...no to zobaczmy.
Wyżej twierdzisz, że wiara nie ma tu nic do rzeczy, a tu się okazuje, że bez wiary ani rusz, bo do tego aby nadać materii chleba i wina znaczenie symbolu Ciała i Krwi Chrystusa potrzeba człowieka wierzącego...
Piszesz też, że każdy wierzący może to czynić kiedy się zdecyduje wspominać odkupieńczą śmierć Pana Jezusa i zawarcie Nowego Przymierza, a jednak okazuje się, że nie każdy wierzący to czyni tam gdzie się zdecyduje(np w swoim domu) ale czyni to pastor w odpowiednim do tego miejscu(budynek zboru) i to tylko podczas sprawowania pamiątki wieczerzy Pańskiej...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Ale chleb i wino symbolizuje ci ciało i krew Jezusa oraz Kościoła, prawda...?
Tak symbolizuje i nic ponad to.
Czyli idąc tokiem twojego rozumowania nic ponad to co widzisz ty(Gregor) nie widzisz w uczestnikach wieczerzy Pańskiej realne członki Ciała Pańskiego w których On żyje...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli spożywając ów chleb i wino, którym pastor nadał symboliczne znaczenie ty nie widzisz w nich tego co symbolizują czyli Ciała i Krwi Jezusa oraz Kościoła...?

Chleb jest chlebem, a wino winem - w nich nic się nie kryje, to tylko symbole.
Aha...czyli twoi siostry/bracia to tylko symbole Kościoła(Ciała Pańskiego), a nie realne Jego członki w których On żyje i przez które On działa pośród świata...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So sty 28, 2023 2:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Zabrzmi to może dziwnie, ale Gregor w pewnym sensie ma rację - w kontekście jego Kościoła. Oni (on i jego współwyznawcy) obchodzą pamiątkę, mają symbole, a nie rzeczywiste Ciało i Krew, bo...
Nabożeństwo jest trochę podobne do naszej Mszy Św., bo też cytuje się te same (albo podobne) fragmenty Pisma, ale.. nie mają Ofiarnika w postaci kapłana. Pastor jest tylko przewodzącym nabożeństwu, ale nie jest wyświęcony na kapłana, a nawet jeśli jego mianowanie uznać za święcenie, to nie ma Sukcesji Apostolskiej (tak się domyślam, może się mylę), w końcu nawet jeśli miałby to wszystko - nie ma on odpowiedniej intencji i wiary by uczestniczyć w prawdziwej Przemianie chleba w Ciało i wina w Krew Chrystusa. Tak więc w Jego Kościele - tak - mają tylko pamiątkę, chleb i wino będące symbolami. Nie odczytaj tego Gregor jako kpinę z Ciebie - ale zrywając z Kościołem Katolickim i przechodząc do Kościoła w którym teraz jesteś - zredukowałeś się, pozbyłeś się tego co najbardziej istotne - zamiast istoty rzeczy masz tylko symbole tej rzeczy.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 28, 2023 3:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16880
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
No to i ja dodam. Pisałam o tym wielokrotnie, że mają też inny obraz Boga. To jest fundament różnic. W katolicyzmie próbuje się dotrzeć możliwymi na dziś sposobami do istoty spraw, czyli mówiąc kolokwialnie...co autor biblijny miał na myśli. Korzysta się w poszukiwaniach z ludzkiej racjonalności, czyli uznanej metodologii. Zgodność badaczy notuje się na poziomie badań historyczno - archeologiczno - lingwistycznych. Gdy wchodzi się na poziom teologiczny to wnioski badaczy zaczynają się rozjeżdżać. W przypadku gregora napisał mi, że ta wiedza jest zbędna, bo zaznaczyłam, że Biblia jest trudna i pełna paradoksów. Mamy też do czynienia z symboliką biblijną, którą należy znać, by rozumieć tekst. Jeśli czytamy, że ojciec przeprowadził syna przez ogień to rozumiemy to jako przeskoczenie a nie ofiarę całopalną z dziecka. Ciężki w zestawieniu z organem ciała to defekt. Mamy neologizmy, które nie zawsze są dobrze oddane w tłumaczeniach. Mamy wiedzę, że pewne opowiadania obrośnięte są wielowiekową tradycją przechowywaną przez różne pokolenia Izraelitów, więc są różne (stworzenie świata) a życiorys bohatera biblijnego może się zgadzać ze stanem historycznym w tym, że on rzeczywiście żył (Salomon). NT ma wiele odniesień w ST, szczególnie u Mateusza. Poza tym autorom starożytnym wcale nie zależało na wiernym rejestrowaniu historii, ale chodziło o przesłanie. Wymagana jest więc wiedza i to spora, by rozumieć Biblię i to ST jakoś znać, by rozumieć NT. My dziś czytamy bardzo naiwnie i powierzchownie. O tym myślałam pisząc do gregora. Otrzymałam zapewnienie, że piszę bzdury. Nie odpowiadałam, bo znałam przyczynę, która kryje się za takimi poglądami. Otóż niektórzy protestanci czytają Biblię na innym poziomie - figuratywnym. Założeniem jest to co podaje nam i gregor, że za jego czytaniem stoi Duch Święty. Właśnie Duch Święty tak interpretuje im Pismo Święte; mniej ważna jest warstwa znaczeniowa tekstu, ale jaką symbolikę ona niesie. My widzimy dopasowanie Pisma do doktryny,. Pojawią się więc pamiątki, symbole.
Wiele więc razy pisałam, że rozmowy, gdy adwersarze czytają to samo, ale korzystają z innego klucza odczytu są bezprzedmiotowe. W czytaniu figuratywnym bowiem wierzy się Duchowi Świętemu i temu co wskazuje jako rozumienie tekstu.

Przechodzi się na inny poziom rozmów, czyli na poziom rozumienia natchnień, pokus i głosu własnego. Zgodnie z przewidywaniami odpowiedzi nie otrzymałam. Widocznie nie jest w stanie przyjąć, że natchnieniu towarzyszyć może pokusa a za własnym wnioskowaniem stoi przedzałożenie. To przedzałożenie wychodzi nawet w neuronaukach, gdzie w zależności od światopoglądu mamy różne interpretacje naukowców jakiegoś wyniku neuroobrazowania.

Rozmowy więc z gregorem dotyczą zupełnie innego klucza odczytu Biblii. Odszedł z Kościoła, więc nie jest w stanie dopuścić do siebie niczego co zakłócałoby jego spójność wewnętrzną i zakłócało sens apostazji (znany mechanizm psychologiczny); czytam więc, że kluczy przyparty do muru czy pojawiają się oskarżenia o nieprawdę. Kluczył zawsze, więc widzenie rzeczywistości ma bliższe w obecnej denominacji. To dostosowanie religii do osoby. Ileż to razy mieliśmy takie zapytania? Jaką religię wybrać, by nie musieć nic w sobie zmieniać.
To oczekiwanie na Pana (inne) jest wówczas też czytelne. Zwraca się do Ducha Świętego przed lekturą Biblii i jest przekonany, że On się zjawia i wlewa do głowy święte teksty. Całkowicie nie rozumie więc słów Antyfon...można prościej nam tłumaczy. U niego pojawia się dysonans.

Stosując więc zasady logiki formalnej i innego klucza odczytu oraz próbując wpisać w nią wypowiedzi gregora pojawiają się sytuacje komiczne. Dlaczego ktoś jednak myśli inaczej jest dla mnie najbardziej interesujące a nie podawane informacje.
Nie zbliży mnie do innego człowieka poklepywanie go po ramieniu: to nas łączy w wierze. Łączy tylko wtedy, gdy ustalone zostaną wspólne płaszczyzny rozmowy i widać, że obie strony chcą rozmawiać w prawdzie a nie sprzedawać swe racje. On sprzedaje racje i to też sygnalizuje: fajnie, pozostańmy przy swoich poglądach. Tu nie masz żadnych poszukiwań, ale swoją rację. Inna koncepcja Boga nie pozwala na żadne porozumienie. I mamy gadanie o Trójcy. zakończone obronnie: a wasi katoliccy bibliści.. Wiedza się kłania o czym wspomniał Barney. Czym jest ST i NT? Zakwestionowane zostaną nie tylko sakramenty, ale i potrzeba kapłaństwa. Zakwestionowana zostaje wolność, ale protestantom się nie zawsze o tym mówi.


So sty 28, 2023 5:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
sahcim napisał(a):
Wyżej twierdzisz, że wiara nie ma tu nic do rzeczy, a tu się okazuje, że bez wiary ani rusz, bo do tego aby nadać materii chleba i wina znaczenie symbolu Ciała i Krwi Chrystusa potrzeba człowieka wierzącego...

Chodzi o ludzi wierzących w Jezusa Chrystusa, a nie wierzących w symbole. Nadanie symboliki to akt woli, a nie wiary.
Tu nie ma w co wierzyć - wystarczy znać znaczenie.
sahcim napisał(a):
Piszesz też, że każdy wierzący może to czynić kiedy się zdecyduje wspominać odkupieńczą śmierć Pana Jezusa i zawarcie Nowego Przymierza, a jednak okazuje się, że nie każdy wierzący to czyni tam gdzie się zdecyduje(np w swoim domu) ale czyni to pastor w odpowiednim do tego miejscu(budynek zboru) i to tylko podczas sprawowania pamiątki wieczerzy Pańskiej...

A skąd Ty wiesz co robią ludzie po domach?
Jeśli ktoś chce sprawować pamiątkę w domu, to tak robi - bo przykładowo jest chory i nie może brać udziału w nabożeństwie. Ani pastor, ani specjalny budynek nie jest do tego potrzebny.
Coś Ci się tu miesza z katolicką teologią - zapomnij.
sahcim napisał(a):
Czyli idąc tokiem twojego rozumowania nic ponad to co widzisz ty(Gregor) nie widzisz w uczestnikach wieczerzy Pańskiej realne członki Ciała Pańskiego w których On żyje...?

Zaczyna się odwracanie znaczenia zdań.
Nie pisałem o uczestnikach. Pisałem o chlebie i winie wykorzystywanym w uroczystości, że nic w nich nie ma.
sahcim napisał(a):
Aha...czyli twoi siostry/bracia to tylko symbole Kościoła(Ciała Pańskiego), a nie realne Jego członki w których On żyje i przez które On działa pośród świata...?

Moje siostry i bracia stoją realnie obok mnie, a symbole mówią o wszystkich członkach Kościoła.

Może sahcim spójrz na siebie i zamiast czepiać się odpowiedz sobie na pytania:
1. Dlaczego nie postępujesz w posłuszeństwie do słów Jezusa, który powiedział, żeby za każdym razem sięgać po chleb i kielich?
2. Dlaczego odrzuciłeś wolę Jezusa i praktykujesz wolę swojego Kościoła?


So sty 28, 2023 7:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
PeterW napisał(a):
Nie odczytaj tego Gregor jako kpinę z Ciebie - ale zrywając z Kościołem Katolickim i przechodząc do Kościoła w którym teraz jesteś - zredukowałeś się, pozbyłeś się tego co najbardziej istotne - zamiast istoty rzeczy masz tylko symbole tej rzeczy.

Ok. przyjąłem do widomości.


Czy mógłbyś się natomiast zastanowić, tak dla siebie, na jakiej podstawie nie postępujesz zgodnie z wolą Jezusa i nie sięgasz po chleb i kielich?
- Kto tak zdecydował?
- Kto przeciwstawił się woli Jezusa?
- Kto Ci to prawo ograniczył i zredukował do jednego elementu?

Uważam, że zostałeś pozbawiony pełni istoty rzeczy, gdyż podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus nie wymieszał chleba z winem, tylko dał do spożycia uczniom dwa rozłączne elementy: chleb (ciało jak wierzysz) i osobno kielich wina (krwi jak wierzysz).
Pan Jezus nie ustanowił żadnych wyjątków od tej kwestii i każdy kto uważa, że jest w Nowym Przymierzu z Panem Bogiem powinien czynić tak jak On powiedział.

z chrześcijańskim pozdrowieniem


So sty 28, 2023 7:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Rzecz jeszcze w tym, że ten fragment:

1 Koryntian 11
27 Dlatego też
kto spożywa chleb lub pije kielich Pański
niegodnie,
winny będzie
Ciała i Krwi Pańskiej.
28 Niech przeto
człowiek baczy na siebie samego,
spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.
29 Kto bowiem spożywa i pije
nie zważając na Ciało [Pańskie],
wyrok sobie spożywa i pije.
30 Dlatego to właśnie
wielu wśród was
słabych
i chorych
i wielu też umarło.

... Gregor twierdzi, że
dotyczy jego "symbolicznego obrzędu".

Jak rozróżnić jednak
KIEDY
w tej teorii
w trakcie "symbolicznego obrzędu Protestanckiego",
ten chleb i wino stają się
"chlebem i kielichem PAŃSKIM"?

Z Eucharystią jest tak:

™™™™™™™

Tomasz z Akwinu:

przemiana Eucharystyczna
jest dziełem Mocy nieskończonej,
która działa
błyskawicznie.

forma substancjalna
stopniowaniu nie podlega,
forma ta zostaje
zrealizowana w materii
momentalnie.

na przykład czytamy w Ewangelii, że
kiedy Chrystus wyrzekł słowo „Effeta - to znaczy otwórz się -
wnet
otworzyły się uszy człowieka i rozwiązały więzy jego języka".

Musimy więc stwierdzić, że
przemiana eucharystyczna,
dokonująca się - jak wiemy i - przez słowa Chrystusa,
wygłaszane przez kapłana,
realizuje się w ostatnim momencie wypowiedzi.
Moment ten
jest pierwszą chwilą
obecności w sakramencie
Chrystusowego Ciała.

W czasie, który ją poprzedza,
mamy substancję chleba.

Nie ma potrzeby wyodrębniać tu jakiejś chwili
poprzedzającej ten moment bezpośrednio,
bo jak twierdzi Filozof,
czas nie jest sumą chwil następujących po sobie.

Dlatego mamy wprawdzie moment,
w którym jest Ciało Chrystusa,
ale nie mamy ostatniego momentu,
w którym jest substancja chleba -
mamy tylko końcowy odcinek czasu.

Dotyczy to również - jak dowiódł Filozof -
przemian przyrodzonych.

Obrazek

Obrazek

W przemianach błyskawicznych
moment stawania się
jest zarazem
momentem powstania czegoś -
to co jest oświetlane,
jest od razu oświetlone.

Mówiąc że coś powstało,
mamy na myśli że to coś już jest.
Kiedy mówimy zaś, że coś się staje,
podkreślamy że przedtem tego nie było.

Jak wiemy,
przemiana ta dokonuje się
z chwilą wygłoszenia
ostatniego słowa konsekracji,
dopiero wtedy bowiem
jej słowa
nabierają pełnego sensu,
co daje im skuteczność formy sakramentu.
Nie wynika stąd wniosek,
że mamy tu przemianę
dokonującą się stopniowo.

™™™™™™™

Forma sakramentu Eucharystii natomiast
stanowi konsekrację materii,
polegającą na przeistoczeniu
zrealizowanym słowami:
„To jest Ciało moje"
bądź
„to jest kielich Krwi mojej".

W przemianach tego rodzaju
przebieg redukuje się do kresu.

Co do omawianej formy
istnieją dwa poglądy.
Niektórzy teologowie twierdzą, że
do jej istoty należą tylko słowa:
„To jest kielich Krwi mojej",
nie należą zaś do niej dalsze.

Lecz jak się zdaje, tak nie jest,
'bo dalsze słowa bliżej określają
to, co się o podmiocie orzeka,
odnoszą się więc do Krwi Chrystusa.
Toteż należą do całości wypowiedzi.
Dlatego mają słuszność raczej ci,
którzy twierdzą, że
wszystkie dalsze słowa
aż do następującego po nich tekstu:
„Ilekroć to będziecie czynić..."
należą do istoty formy,
a wspomniany tekst
już nie należy do tej istoty,
dotyczy korzystania z sakramentu.

™™™™™™™

To teraz skoro w efekcie
"trans-symbolizacji Protestanckiej"
następuje jakaś zmiana gdzieś
(w chlebie i winie
czy
w rozumie słyszącego?)
chleba i wina
w
"chleb i kielich PAŃSKI".

§§§§§§§

Przed "trans-symbolizacją":

Przypadłość: Chleb
Substancja: Chleb
Symbolicja: Chleb (coś symbolizuje samo siebie)

Po "trans-symbolizacji":

Przypadłość: Chleb
Substancja: Chleb
Symbolicja: Ciało Chrystusa (i tutaj zanika "symbolicja chleba"?)

§§§§§§§

Zmiana polegająca na tym, że
te groźby zaczynają dotyczyć
tego konkretnego chleba i wina.

1 Koryntian 11
29 Kto bowiem spożywa i pije
nie zważając na Ciało [Pańskie],
wyrok sobie spożywa i pije.
30 Dlatego to właśnie
wielu wśród was
słabych
i chorych
i wielu też umarło.

Jednak ta "przemiana symboliczna" jest NIEWIDZIALNA.
Wobec tego, do tego, że mielibyśmy do czynienia z
"chlebem i kielichem Pańskim" czy nie potrzebna jest "wiara".
Skoro "wiara" dotyczy rzeczy niewidzialnych.

"Znać znaczenie" (jakie przypisują mu Protestanci) może Ateista,
który może uznawać, że tej groźby wyżej nie ma, a to jest taki sam chleb i wino jak z Biedronki.
Czy taki, który nie wierzy w te groźby i że ten chleb i wino
różnią się czymkolwiek od tego z Biedronki,
też zostanie za jakieś czyny ukarany
w związku z tym "symbolicznym chlebem i winem"?

Czy jednak ktoś musi "pro-wierzyć" ("wiara" Protestanta), że
ten chleb i wino nabiera właściwości,
które powodują dodatkowe zagrożenie:
"słabych
i chorych
i wielu też umarło."

Jaka jest precyzyjna różnica między "chlebem i winem Pańskim"
(zgodnie z wersją Protestancką)
a chlebem i winem z Biedronki, że
tylko tego chleba i wina dotyczy ta groźba?

Jak stwierdzić czy taka różnica istnieje poza "wiarą w to"?

Ale jednak twierdzi, że to nie stwierdza się "wiarą" cechy niewidzialnej.
Tylko "znając znaczenie".
Cokolwiek ma przez to na myśli.
Tu może być kolejny błąd do przeanalizowania.

A jednak ktoś przyjdzie i powie:
"Wiem co uważasz, że się dzieje, ale ja twierdzę, że na tym obrzędzie
Nie ma chleba i kielicha Pańskiego, nic się nie dzieje.
I groźba tego nie dotyczy."
Teraz niech udowodni, że tam realnie jest ten "chleb i kielich PAŃSKI", którego dotyczy groźba.

Bez użycia "wiary".
Z Biblii?
A w Biblię trzeba "wierzyć"?

Pójdziemy w detale i może się wszystko posypać.
Kiedy następne "pozostańmy przy swojej opinii"?

&&&&&&&

Gregor wraca do odbitych argumentów znowu.
Udając, że tego nie było?
No i tak w kółko łowimy.
I nie widzi w tym nic złego zdaje się.
Całkiem normalne zachowanie "Partyzantki Protestanckiej"?

1 Koryntian 11
27 Dlatego też
kto spożywa chleb
lub <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< LUB
pije kielich Pański
niegodnie, winny będzie
Ciała
i <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< I
Krwi Pańskiej.

LUB
I
Lub
i
lub
i

1 Coronthians 11
27 So then, whoever eats
the bread
or <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< OR
drinks the cup
of the Lord
in an unworthy manner
will be guilty of sinning against
the body
and <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< AND
blood of the Lord.

OR
AND
Or
And
or
and

Obrazek

KAI
E
καὶ


&&&&&&&

"z Katolickim pozdrowieniem"


So sty 28, 2023 8:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Wyżej twierdzisz, że wiara nie ma tu nic do rzeczy, a tu się okazuje, że bez wiary ani rusz, bo do tego aby nadać materii chleba i wina znaczenie symbolu Ciała i Krwi Chrystusa potrzeba człowieka wierzącego...
Chodzi o ludzi wierzących w Jezusa Chrystusa, a nie wierzących w symbole. Nadanie symboliki to akt woli, a nie wiary.
Tu nie ma w co wierzyć - wystarczy znać znaczenie.
No więc skoro ty znasz znaczenie owej symboliki, to czy zjadając ów chleb eucharystyczny symbolizujący ci Ciało Pańskie widzisz w tymże chlebie to, co ci symbolizuje czy nie ?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Piszesz też, że każdy wierzący może to czynić kiedy się zdecyduje wspominać odkupieńczą śmierć Pana Jezusa i zawarcie Nowego Przymierza, a jednak okazuje się, że nie każdy wierzący to czyni tam gdzie się zdecyduje(np w swoim domu) ale czyni to pastor w odpowiednim do tego miejscu(budynek zboru) i to tylko podczas sprawowania pamiątki wieczerzy Pańskiej...
A skąd Ty wiesz co robią ludzie po domach?
Jeśli ktoś chce sprawować pamiątkę w domu, to tak robi - bo przykładowo jest chory i nie może brać udziału w nabożeństwie. Ani pastor, ani specjalny budynek nie jest do tego potrzebny.
Ale poza wyjątkiem choroby przecież nie każdy wierzący to czyni tam gdzie się zdecyduje(np w swoim domu) tylko idzie do budynku zboru i czyni to pastor podczas sprawowania pamiątki wieczerzy Pańskiej więc nic mi się tu nie miesza...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czyli idąc tokiem twojego rozumowania nic ponad to co widzisz ty(Gregor) nie widzisz w uczestnikach wieczerzy Pańskiej realne członki Ciała Pańskiego w których On żyje...?
Zaczyna się odwracanie znaczenia zdań.
Nie pisałem o uczestnikach. Pisałem o chlebie i winie wykorzystywanym w uroczystości, że nic w nich nie ma.
Żadne odwracanie zdań...chleb i wino to wg ciebie symbole Ciała i Krwi Chrystusa oraz Kościoła czyż nie...? Jeśli zatem stojący obok ciebie brat czy siostra jest dla ciebie realnym członkiem Ciała Pańskiego przez które Chrystus działa pośród świata, to i chleb/wino powinny być...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Aha...czyli twoi siostry/bracia to tylko symbole Kościoła(Ciała Pańskiego), a nie realne Jego członki w których On żyje i przez które On działa pośród świata...?

Moje siostry i bracia stoją realnie obok mnie
A to wg ciebie Chrystus nie istnieje/nie działa w nich realnie tak iż są Jego Ciałem ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So sty 28, 2023 8:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
Czy mógłbyś się natomiast zastanowić, tak dla siebie, na jakiej podstawie nie postępujesz zgodnie z wolą Jezusa i nie sięgasz po chleb i kielich?


Że co proszę? Jezus łamał i rozdawał chleba (wino) swoim uczniom i powiedział jedzcie (...), pijcie z tego wszyscy. No rozdawał, nie pozostawił na stole, tak więc u nas także i kapłan rozdaje, po drugie uważamy że Ciało i Krew jest całym Chrystusem i staramy się Go nie sprofanować poprzez rozkruszenie, rozchlapanie, więc niech lepiej rozdaje Go kapłan.

Cytuj:
- Kto Ci to prawo ograniczył i zredukował do jednego elementu?


Po pierwsze zdarza mi się czasem przyjmować Chrystusa pod obiema postaciami, po drugie Chrystus jest jeden, zarówno w konsekrowanym chlebie, jak i winie. Przyjmując Go pod postacią chleba - przyjmuję Go całego, a nie w kawałku - Boga nie da się podzielić na kawałki - w każdym kawałku i w każdej kropli jest w pełni i cały.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 28, 2023 9:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
PeterW napisał(a):
Że co proszę? Jezus łamał i rozdawał chleba (wino) swoim uczniom i powiedział jedzcie (...), pijcie z tego wszyscy. No rozdawał, nie pozostawił na stole, tak więc u nas także i kapłan rozdaje, po drugie uważamy że Ciało i Krew jest całym Chrystusem i staramy się Go nie sprofanować poprzez rozkruszenie, rozchlapanie, więc niech lepiej rozdaje Go kapłan.

Zauważ, że takiego nauczania nie miał ani Jezus, ani apostołowie.
Zawsze wierzący sięgali po dwa elementy i nikt nie mówił o profanowaniu:[I Kor.11.28]: Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije.
Takie jest nauczanie apostolskie spójne z poleceniem Pana Jezusa.
Kościół apostolski do tego się stosował.
PeterW napisał(a):
Po pierwsze zdarza mi się czasem przyjmować Chrystusa pod obiema postaciami, po drugie Chrystus jest jeden, zarówno w konsekrowanym chlebie, jak i winie.

No, ale to już nie jest nauczanie ewangeliczne. Pan Jezus rozdzielał jedno od drugiego i przekazał dwa elementy, a nie tylko chleb i tak też nauczali apostołowie i praktykowali wierzący czasów apostolskich.
PeterW napisał(a):
Przyjmując Go pod postacią chleba - przyjmuję Go całego, a nie w kawałku - Boga nie da się podzielić na kawałki - w każdym kawałku i w każdej kropli jest w pełni i cały.

Takiego podejścia/nauczania nie znajdziesz w Nowym Testamencie.
Pan Jezus mówił zupełnie coś innego:
- chleb --> ciało
- wino --> krew
To nie był mix 2w1.

Zobacz też PeterW, że sięganie po dwa elementy niesie z sobą konkretne przesłanie [I Kor.11.26]:
Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.

Tak więc to co Ty praktykujesz (z całym szacunkiem - mix 2w1) zupełnie nie nieśnie z sobą tego ewangelicznego przesłania, gdyż jego pełnia/istota i sens jest tylko w chlebie i kielichu.


So sty 28, 2023 10:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
sahcim napisał(a):
No więc skoro ty znasz znaczenie owej symboliki, to czy zjadając ów chleb eucharystyczny symbolizujący ci Ciało Pańskie widzisz w tymże chlebie to, co ci symbolizuje czy nie ?

W symbolu nic się nie ukrywa - obrazuje duchową rzeczywistość. N-ty raz Ci to piszę i przyjmij to do wiadomości.
sahcim napisał(a):
Ale poza wyjątkiem choroby przecież nie każdy wierzący to czyni tam gdzie się zdecyduje(np w swoim domu) tylko idzie do budynku zboru i czyni to pastor podczas sprawowania pamiątki wieczerzy Pańskiej więc nic mi się tu nie miesza...

Jeśli ma taką możliwość to idzie do zboru.
Jeśli się zdecyduje to może wszędzie: w domu, w hotelu, pod namiotem. Miejsce nie ma znaczenia.
Próbujesz temu nadać katolicki profil - zapomnij.
sahcim napisał(a):
Żadne odwracanie zdań...chleb i wino to wg ciebie symbole Ciała i Krwi Chrystusa oraz Kościoła czyż nie...? Jeśli zatem stojący obok ciebie brat czy siostra jest dla ciebie realnym członkiem Ciała Pańskiego przez które Chrystus działa pośród świata, to i chleb/wino powinny być...

No dokończ bo widzę, że stałeś się teologiem ewangelicznym i mówisz mi co ja mam uważać. :D
Widzę, że masz problem ze zrozumieniem istoty symbolu.

Czy poniższy symbol jest tym co przedstawia, czy zawiera w sobie to co przedstawia?

Obrazek
sahcim napisał(a):
A to wg ciebie Chrystus nie istnieje/nie działa w nich realnie tak iż są Jego Ciałem ??

Ale nie są chlebem.


So sty 28, 2023 10:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11561
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszyscy czekamy
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No więc skoro ty znasz znaczenie owej symboliki, to czy zjadając ów chleb eucharystyczny symbolizujący ci Ciało Pańskie widzisz w tymże chlebie to, co ci symbolizuje czy nie ?
W symbolu nic się nie ukrywa - obrazuje duchową rzeczywistość.
No i właśnie o tą duchową rzeczywistość pytam...czy spożywając eucharystyczny chleb/wino widzisz w nich tą duchową rzeczywistość, którą ci obrazują...??
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Żadne odwracanie zdań...chleb i wino to wg ciebie symbole Ciała i Krwi Chrystusa oraz Kościoła czyż nie...? Jeśli zatem stojący obok ciebie brat czy siostra jest dla ciebie realnym członkiem Ciała Pańskiego przez które Chrystus działa pośród świata, to i chleb/wino powinny być...

No dokończ bo widzę, że stałeś się teologiem ewangelicznym i mówisz mi co ja mam uważać.
Co mam dokończyć...toż napisałem ci wyżej(człowiekowi, który do duchowych rzeczy przykłada duchową miarę), że powinny być realną duchowo rzeczywistością czyli taką jak są dla ciebie bracia i siostry w Chrystusie...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
A to wg ciebie Chrystus nie istnieje/nie działa w nich realnie tak iż są Jego Ciałem ??
Ale nie są chlebem.
Ale tak jak i eucharystyczny chleb czy wino obrazują ci realną rzeczywistość dochową czyż nie ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So sty 28, 2023 10:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 183 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL